Применение ГК относительно трудовых отношений

[Гость Помошник адвоката]

Доброго времени суток ! У меня такой вопрос (опрос):

Как вы считаете, применимы ли к трудовому договору (контракту) помимо трудового права общие положения о договорах, уазанных в гражданском кодеске. Если да, то какие именно и почему вы так считаете. Если нет, прошу высказать мотивированное мнение о недопустимости применения ГК РК.

С Уважением,

помошник адвоката ! :shocked:

[Пацан]

Опрос значит.... ну чего тут опрашивать? Конечно применимы, коллега, если не противоречат. Хотя бы потому, что об этом прямо говорит самая, что ни на есть первая ст. п. 2 ГК РК. Кроме того ТК РК - 2 ст. п 1 (и не только) также косвенно об этом говорит. Кстати, весьма интересные документы эти кодексы, рекомендую ознакомится.

Изменено 13 Июля 2009 пользователем Пацан

[Гость Гость]

Тема интересная,

мне кажется, что помошник адвоката имел ввиду принадлежность трудовых договоров к гражданско-правовым. На мой взгляд, воссоединение в будущем трудового договора с гражданским, как и в целом трудового права с гражданским правом, стало бы одним из важных шагов на пути формирования подлинно частного права. Не затрагивая существующего набора норм трудового права, оно позволило бы, среди прочего, добавить к гарантиям, созданным в трудовом праве, некоторые из тех, которые существуют в праве гражданском. В подтверждение можно сослаться лишь на один пример: приравнивание задолженности по заработной плате к обычному гражданско правовому долгу открыло бы возможность использовать нормы ГК о возмещении убытков, а также зафиксированное в ГК специальное положение об ответственности по денежным обязательствам, к получившим широкое распространение случаям невыплат заработной платы. Во всяком случае трудно объяснить, почему кредитор по обязательству, вытекающему из трудового договора, должен быть поставлен в худшее положение по сравнению с обычным гражданско правовым кредитором.

[Гость ПЕРС]

Опрос значит.... ну чего тут опрашивать? Конечно применимы, коллега, если не противоречат. Хотя бы потому, что об этом прямо говорит самая, что ни на есть первая ст. п. 2 ГК РК. Кроме того ТК РК - 2 ст. п 1 (и не только) также косвенно об этом говорит. Кстати, весьма интересные документы эти кодексы, рекомендую ознакомится.

вы всегда и везде стараетесь казаться самым умным. Может быть вы и являетесь таковым, но будьте скромнее ... не все акие начитанные как вы ...

[М.Ю.]

Опрос значит.... ну чего тут опрашивать? Конечно применимы, коллега, если не противоречат. Хотя бы потому, что об этом прямо говорит самая, что ни на есть первая ст. п. 2 ГК РК. Кроме того ТК РК - 2 ст. п 1 (и не только) также косвенно об этом говорит. Кстати, весьма интересные документы эти кодексы, рекомендую ознакомится.

Вы наверное имели ввиду п.3 ст.1 ГК.

В принципе применимы, если мы будем исходить из того, что отношения сторон по трудовому договору носят не только имущественный характер, но и стоимостной, т.е., что они отвечают признакам, указанным в п.1 ст.1 ГК.

[bag]

Хотелось бы обсудить такую ситуацию - ТОО, заключило гражданско-правовые договора на выполнение определенных видов работ с физическими лицами не имеющими статус ИП. Не зная этого на первый взгляд всё выглядит как трудовые отношения, офис, люди получают задания на день, в концце дня или на следующий день отчитываются ежемесячно получают деньги (з.п) но когда дело касается выплат по больничному листу, отпускных и прочих вопросов дающих определённые гарантии работникам, ТОО говорит извените у нас с вами не трудовые отношения. будте добры выполняйте работу по договору. Ещё ТОО по заявлению физ лиц работающих по таким договорам перечисляет от них подаходный налог, и взносы в пенсионный фонд (соц. отчисления не производит) Была проверка инспекции по труду, ни каких предписаний либо санкций к ТОО предъявлено не было, хотя было указано, что по их мнению эта ситуация, всё таки должна регулироваться Трудовым Кодексом, но ссылок на НПА либо каких либо конкретных разъяснений не дают.

Интересно узнать Ваше мнение о том насколько правомерно использовать нормы ГК заключая гражданско-правовые договора с физ лицами на выполнение какого либо вида работ, услуг (а по сути использовать труд этих людей), не предоставляя гарантий Трудового законодательства.

ИМХО: На мой взгляд всё давольно таки законно построено на нормах ГК, но терзают смутные сомнения уж больно всё это похоже на трудовые отношения, но как их можно обосновать?

[Нежная]

Доброго времени суток ! У меня такой вопрос (опрос):

Как вы считаете, применимы ли к трудовому договору (контракту) помимо трудового права общие положения о договорах, уазанных в гражданском кодеске. Если да, то какие именно и почему вы так считаете. Если нет, прошу высказать мотивированное мнение о недопустимости применения ГК РК.

С Уважением,

помошник адвоката !

И то и другое - это соглашение. (здесь сходство) Но по ТК - направленные на трудовые отношения, в ГК - гражданско-правовые. Потом - все же работодатель и работник - уних статус совсем различный, все же имеется подчинение. А в гражданско-правовых отношениях этого нет. По определению существенных условий договора, определение, данное в ГК применяется с успехом и для определения сущ. условий ТД. Можно перечислять и перечислять. Потом есть отсылочные нормы, например, по матответственности по взысканию ущерба.

Но все же главенствующим в трудовых отношениях - это ТК

Статья 2. Трудовое законодательство Республики Казахстан

1. Трудовое законодательство Республики Казахстан основывается на Конституции Республики Казахстан и состоит из настоящего Кодекса, законов Республики Казахстан и иных нормативных правовых актов Республики Казахстан.

2. Запрещается включение в другие законы Республики Казахстан норм, регулирующих трудовые отношения, отношения социального партнерства и охраны труда, кроме случаев, предусмотренных настоящим Кодексом. (это вот как раз можно отнести возмещение ущерба....)

3. Если международным договором, ратифицированным Республикой Казахстан, установлены иные правила, чем те, которые содержатся в настоящем Кодексе, то применяются правила международного договора. Международные договоры, ратифицированные Республикой Казахстан, к трудовым отношениям применяются непосредственно, кроме случаев, когда из международного договора следует, что для его применения требуется издание закона.

[Нежная]

Интересно узнать Ваше мнение о том насколько правомерно использовать нормы ГК заключая гражданско-правовые договора с физ лицами на выполнение какого либо вида работ, услуг (а по сути использовать труд этих людей), не предоставляя гарантий Трудового законодательства.

ИМХО: На мой взгляд всё давольно таки законно построено на нормах ГК, но терзают смутные сомнения уж больно всё это похоже на трудовые отношения, но как их можно обосновать?

Всезависит от того, какой договор заключен... Возмездка или ТД... Считаю, что правомерно использовать гражданско-правовые договоры с физ лицами (челая глава посвящена этому в ГК, кто запрещает), тем более если лицо на это идет... И не похоже совсем, вы сами различия показали - отпусков нет, больничный не оплачивается и т.д.

[Legal Сonsultant]

Всезависит от того, какой договор заключен... Возмездка или ТД... Считаю, что правомерно использовать гражданско-правовые договоры с физ лицами (челая глава посвящена этому в ГК, кто запрещает), тем более если лицо на это идет... И не похоже совсем, вы сами различия показали - отпусков нет, больничный не оплачивается и т.д.

ИМХО сам факт отсутствия таких гарантий, как отпуск и больничка сам по себе не влияет на квалификация договора. Надо смотреть на сам договор. Допустим, если отношения похожи на договор подряда (т.е. подрядчик имеет некоторую степень самостоятельности), то налицо гражданско-правовые отношения. В ТК есть 27-я статья, и прежде чем составлять ГПД надо посмотреть, не будет ли он иметь признаки трудового договора:

Статья 27. Отличие трудового договора от иных видов договоров

Отличительными признаками трудового договора от иных видов договоров является наличие в нем одного из следующих условий:

1) выполнение работником работы (трудовой функции) по определенной квалификации, специальности, профессии или должности;

2) выполнение обязательств лично с подчинением трудовому распорядку;

3) получение работником заработной платы за труд.

[Оксана Франко]

Хотелось бы обсудить такую ситуацию - ТОО, заключило гражданско-правовые договора на выполнение определенных видов работ с физическими лицами не имеющими статус ИП. Не зная этого на первый взгляд всё выглядит как трудовые отношения, офис, люди получают задания на день, в концце дня или на следующий день отчитываются ежемесячно получают деньги (з.п) но когда дело касается выплат по больничному листу, отпускных и прочих вопросов дающих определённые гарантии работникам, ТОО говорит извените у нас с вами не трудовые отношения. будте добры выполняйте работу по договору. Ещё ТОО по заявлению физ лиц работающих по таким договорам перечисляет от них подаходный налог, и взносы в пенсионный фонд (соц. отчисления не производит) Была проверка инспекции по труду, ни каких предписаний либо санкций к ТОО предъявлено не было, хотя было указано, что по их мнению эта ситуация, всё таки должна регулироваться Трудовым Кодексом, но ссылок на НПА либо каких либо конкретных разъяснений не дают.

Интересно узнать Ваше мнение о том насколько правомерно использовать нормы ГК заключая гражданско-правовые договора с физ лицами на выполнение какого либо вида работ, услуг (а по сути использовать труд этих людей), не предоставляя гарантий Трудового законодательства.

Уточните свой вопрос! Например многие ТОО заключают договра на оказание охранных услуг с лицами не имеющими лицензии, так это незаконно. А при дургих условиях выполнение работ по договору подряда, стороной которого является ТОО, вполне законно :shocked:

Изменено 14 Июля 2009 пользователем Spirit of Nicopol

[Оксана Франко]

Тема интересная,

мне кажется, что помошник адвоката имел ввиду принадлежность трудовых договоров к гражданско-правовым. На мой взгляд, воссоединение в будущем трудового договора с гражданским, как и в целом трудового права с гражданским правом, стало бы одним из важных шагов на пути формирования подлинно частного права. Не затрагивая существующего набора норм трудового права, оно позволило бы, среди прочего, добавить к гарантиям, созданным в трудовом праве, некоторые из тех, которые существуют в праве гражданском. В подтверждение можно сослаться лишь на один пример: приравнивание задолженности по заработной плате к обычному гражданско правовому долгу открыло бы возможность использовать нормы ГК о возмещении убытков, а также зафиксированное в ГК специальное положение об ответственности по денежным обязательствам, к получившим широкое распространение случаям невыплат заработной платы. Во всяком случае трудно объяснить, почему кредитор по обязательству, вытекающему из трудового договора, должен быть поставлен в худшее положение по сравнению с обычным гражданско правовым кредитором.

Не вижу никакого смысла и целесообразности в подобном "слиянии". В определенных случаях, предусмотренных законодательством, к спорам в области трудовых отношений и так применяются нормы ГК, в частности по указанным Вами фактам.

Изменено 14 Июля 2009 пользователем IroN LaDy.

[Пацан]

Хотелось бы обсудить такую ситуацию - ТОО, заключило гражданско-правовые договора на выполнение определенных видов работ с физическими лицами не имеющими статус ИП.

Интересно узнать Ваше мнение о том насколько правомерно использовать нормы ГК заключая гражданско-правовые договора с физ лицами на выполнение какого либо вида работ, услуг (а по сути использовать труд этих людей), не предоставляя гарантий Трудового законодательства.

ИМХО: На мой взгляд всё давольно таки законно построено на нормах ГК, но терзают смутные сомнения уж больно всё это похоже на трудовые отношения, но как их можно обосновать?

Вполне правомерно, с соблюдением условий которые запостил Legal consultant. Кроме этого само по себе заключение договора с ФЛ не зарегестрированным в качестве ИП не говорит о том что это трудовые отношения. Имеется уровень максимальный размер оборота при котором регистрация не обязательна.

Все зависит от того, какой договор заключен... Возмездка или ТД... Считаю, что правомерно использовать гражданско-правовые договоры с физ лицами (челая глава посвящена этому в ГК, кто запрещает), тем более если лицо на это идет... И не похоже совсем, вы сами различия показали - отпусков нет, больничный не оплачивается и т.д.

Пожалуй если в ТД нет чего то, что предусмотрено в ТК РК это не значит, что это уже нее ТД. Считаю довольно глупым требованием, дептруда, впихивать в ТД половину ТК РК. Если в последнем есть некие гарантии, то достаточно просто ссылки в ТД.

Тема интересная,

мне кажется, что помошник адвоката имел ввиду принадлежность трудовых договоров к гражданско-правовым. На мой взгляд, воссоединение в будущем трудового договора с гражданским, как и в целом трудового права с гражданским правом, стало бы одним из важных шагов на пути формирования подлинно частного права.

вы всегда и везде стараетесь казаться самым умным. Может быть вы и являетесь таковым, но будьте скромнее ... не все акие начитанные как вы ...

Уважаемый, помощник адвоката, просто обычно кто что имеет ввиду, то сразу так и пишет. Ну за исключением одной особы - "БН", (надо, кстати, к Новокаину обратится, спец, враз разберётся). Вы уж извините, что я вам умным показался, но вы же не думали, что кто-то отвечая вам захочет показаться глупым. :shocked:

[Legal Сonsultant]

Имеется уровень максимальный размер оборота при котором регистрация не обязательна.

ИМХО с 1.01.2009 г. такого размера оборота уже нет для физ.лиц, подпадающих под п. 2-1 ст. 27 Закона о ЧП:

2. Обязательной государственной регистрации подлежат индивидуальные предприниматели, которые отвечают одному из следующих условий:

1) используют труд наемных работников на постоянной основе;

2) имеют от частного предпринимательства совокупный годовой доход, исчисленный в соответствии с налоговым законодательством Республики Казахстан, в размере, превышающем не облагаемый налогом размер совокупного годового дохода, установленный для физических лиц законами Республики Казахстан.

Деятельность перечисленных индивидуальных предпринимателей без государственной регистрации запрещается, за исключением лиц, указанных в пункте 2-1 настоящей статьи, а также случаев, предусмотренных налоговым законодательством Республики Казахстан.

Статья дополнена пунктом 2-1 в соответствии с Законом РК от 10.12.08 г. № 101-IV (введен в действие с 1 января 2009 г.)

2-1. Физическое лицо, не использующее труд работников на постоянной основе, вправе не регистрироваться в качестве индивидуального предпринимателя при получении следующих доходов, установленных налоговым законодательством Республики Казахстан:

1) облагаемых у источника выплаты;

2) имущественного дохода;

3) прочих доходов.

[Пацан]

ИМХО с 1.01.2009 г. такого размера оборота уже нет для физ.лиц, подпадающих под п. 2-1 ст. 27 Закона о ЧП:

Вот тем более. Интересно, что за прочие доходы могут быть у ИП?

[Нурик]

что за прочие доходы могут быть у ИП?

Статья 184. Прочие доходы

1. К прочим доходам налогоплательщика, подлежащим налогообложению, относятся:

1) доходы, полученные из источников за пределами Республики Казахстан;

2) доходы от оказания услуг, выполнения работ в Республике Казахстан дипломатическим и приравненным к ним представительствам, аккредитованным в Республике Казахстан, не являющимся налоговыми агентами;

3) доходы домашних работников, полученные по трудовым договорам, заключенным в соответствии с трудовым законодательством Республики Казахстан.

2. Налогообложение доходов, указанных в подпункте 1) пункта 1 настоящей статьи, производится с учетом особенностей, установленных главой 27 настоящего Кодекса.

[Гость xcite]

мне кажется, это незаконно, так как по сути это идет притворная сделка. а именно стороны трудовые отношения фактически прикрывают гражданско правовыми. Эти люди в полном смысле не занимаются предпринимательством, не осуществляют деятельности постоянно, свой офис не содержат.

[Гость Гость]

В принципе пришел к мнению, что все, что не решгулируется ТК РК - регулируется ГК РК ... в принципе в ТК РК так и написанно ... даже к примеру, при задержании зар. платы на длителный срок - можно ли применить законную неустойку ? - вед ТК РК в принципе и есть договор ...

[Гость Помошник адвоката]

Хотелось бы обсудить такую ситуацию - ТОО, заключило гражданско-правовые договора на выполнение определенных видов работ с физическими лицами не имеющими статус ИП. Не зная этого на первый взгляд всё выглядит как трудовые отношения, офис, люди получают задания на день, в концце дня или на следующий день отчитываются ежемесячно получают деньги (з.п) но когда дело касается выплат по больничному листу, отпускных и прочих вопросов дающих определённые гарантии работникам, ТОО говорит извените у нас с вами не трудовые отношения. будте добры выполняйте работу по договору. Ещё ТОО по заявлению физ лиц работающих по таким договорам перечисляет от них подаходный налог, и взносы в пенсионный фонд (соц. отчисления не производит) Была проверка инспекции по труду, ни каких предписаний либо санкций к ТОО предъявлено не было, хотя было указано, что по их мнению эта ситуация, всё таки должна регулироваться Трудовым Кодексом, но ссылок на НПА либо каких либо конкретных разъяснений не дают.

Интересно узнать Ваше мнение о том насколько правомерно использовать нормы ГК заключая гражданско-правовые договора с физ лицами на выполнение какого либо вида работ, услуг (а по сути использовать труд этих людей), не предоставляя гарантий Трудового законодательства.

ИМХО: На мой взгляд всё давольно таки законно построено на нормах ГК, но терзают смутные сомнения уж больно всё это похоже на трудовые отношения, но как их можно обосновать?

Понимаете, разница вот в чем ... Ваши гражданско-правовые договора на выполнение каких-либо работ носят результативный характер. К примеру: вы договорились, что выполните какую-либо работу по договору, при этом существенным условием такого договора будет результат, при трудовом договоре такого нет, имхо вы обязуетесь выполнять определенную работу, но никаких гарантий по результатам такой работы вы не даете ... (ну соотвествие квалификации это само с собой) ... Скажу я вам точно, отсюда и делайте выводы ...

С Уважением,

Помошник адвоката !

[Гость Гость]

да ... это помойму