И снова ИТД

[Гость cat]

У нас в компании существует очень много различных проектов, под которые набирается народ. Если я не оговариваю это в ИТД, то получается после того как закончился проект я не имею права уволить сотрудника (например проект длился 3 года и завершился). Верно?

А могу я указать что договор действует на время проекта и по окончании проекта договор может быть расторжен? и какими бумагами как правило подтверждается окончание проекта?

Обязательно ли указывать в договоре, что сотрудник с его согласия по окончании проекта может быть переведен на другой проект? или можно это не указывать? это как само собой разумеющееся?

а может компания иметь два утвержденных ИТД у себя: один  - для тех кого берут не на проеты (бухгалтерия, администрация) и для тех кого берут именно на проекты?

Заранее спасибо за вашу помощь

[Гость Гафуров Ернар]

У нас в компании существует очень много различных проектов, под которые набирается народ. Если я не оговариваю это в ИТД, то получается после того как закончился проект я не имею права уволить сотрудника (например проект длился 3 года и завершился). Верно?

А могу я указать что договор действует на время проекта и по окончании проекта договор может быть расторжен? и какими бумагами как правило подтверждается окончание проекта?

Обязательно ли указывать в договоре, что сотрудник с его согласия по окончании проекта может быть переведен на другой проект? или можно это не указывать? это как само собой разумеющееся?

а может компания иметь два утвержденных ИТД у себя: один  - для тех кого берут не на проеты (бухгалтерия, администрация) и для тех кого берут именно на проекты?

Заранее спасибо за вашу помощь

ну если навскидку, то работник принимается на работу по определенной должности, квалификации, профессии.

срок договора может быть определенным и неопределенным.

поэтому теоретически ИТД не может заключаться на определенный проект.

хотя практически  можно еще поспорить по поводу срочности договора при определении "до окончания проекта".

[Гость Isha]

У нас в компании существует очень много различных проектов, под которые набирается народ. Если я не оговариваю это в ИТД, то получается после того как закончился проект я не имею права уволить сотрудника (например проект длился 3 года и завершился). Верно?

А могу я указать что договор действует на время проекта и по окончании проекта договор может быть расторжен? и какими бумагами как правило подтверждается окончание проекта?

Обязательно ли указывать в договоре, что сотрудник с его согласия по окончании проекта может быть переведен на другой проект? или можно это не указывать? это как само собой разумеющееся?

а может компания иметь два утвержденных ИТД у себя: один  - для тех кого берут не на проеты (бухгалтерия, администрация) и для тех кого берут именно на проекты?

Заранее спасибо за вашу помощь

Я бы в Вашей ситуации просила бы отражать дату окончания срока действия ИТД самим заявителем. Насколько я понимаю, Вы хотите себя оградить от судебной тяжбы по незаконному расторжению бессрочного договора. Так вот, пусть сами заявители в заявлениях о приеме на работу пишут «прошу Вас принять меня на работу с такого-то, по такое-то и далее на выполнение работ по проекту», его название. Т.е. юридически оформленное обоюдное согласие сторон. Если проект затягивается, вы продлеваете срок ИТД. Но в целом ваша ситуация очень нетипичная, особенно, если учесть, что проектов несколько, поэтому целесообразно иметь у себя под рукой к-л. документацию, где отражены сроки этих ваших проектов, это будет полезный материал для проверяющих органов. Я это все написала, как я думаю, т.е. ничем абсолютно правильность суждения подтвердить не могу, поэтому с удовольствием сама выслушаю оппонентов.

С уважением,

Isha

[Гость Валера]

Чё мудрить, то ?

 (Внимание: не пропустите букву "Р"

при чтении,  а то смысл сказанного изменится  )

По теме:

1. Если проект рассчитан на срок менее года, тогда принимать работника по   п/п. 3)  п.1 ст.10 Закона

2. Если проект рассчитан на срок год  и более , тогда принимать по   п/п. 2) п.1 ст.10 Закона.  

3. Если проект бессрочный, тогда применять  п/п. 1) п.1 ст.10  

Закон Республики Казахстан от 10 декабря 1999 года № 493-I "О труде в Республике Казахстан "

Статья 10. Срок индивидуального трудового договора

1. Индивидуальный трудовой договор может быть заключен:

1) на неопределенный срок;

2) на определенный срок не менее одного года, кроме случаев, установленных подпунктом 3) пункта 1 настоящей статьи.

3) на определенный срок менее одного года в связи с краткосрочным характером предстоящей работы или условий ее выполнения, а также на время замещения временно отсутствующего работника.

[Гость M9300]

Если отбросить все юридические стороны вопроса и посмотреть на проет с технической стороны, то получится следующие

Пример:  на выполнение данного проекта требуется:

2 землекопа

3 сварщика

3 каменьщика и т.д.

так в чем проблема???

Работу выполняют специалисты а не конкретно Иванов, Петров, и Сидоров.

Начинили работать Ивановы, закончат Рабиновичи.

Если ИТД имел срок окончания, то по его окончанию работник может быть уволен согласно Закона, а на его место принят другой и продолжить работу.

В обыденной жизни так.

Срок ИТД закончился работника уволили. Объявили конкурс на мето взяли нового и он продолжил работу.

[Гость cat]

Чё мудрить, то ?

 (Внимание: не пропустите букву "Р"

при чтении,  а то смысл сказанного изменится  )

По теме:

1. Если проект рассчитан на срок менее года, тогда принимать работника по   п/п. 3)  п.1 ст.10 Закона

2. Если проект рассчитан на срок год  и более , тогда принимать по   п/п. 2) п.1 ст.10 Закона.  

3. Если проект бессрочный, тогда применять  п/п. 1) п.1 ст.10  

Закон Республики Казахстан от 10 декабря 1999 года № 493-I "О труде в Республике Казахстан "

Статья 10. Срок индивидуального трудового договора

1. Индивидуальный трудовой договор может быть заключен:

1) на неопределенный срок;

2) на определенный срок не менее одного года, кроме случаев, установленных подпунктом 3) пункта 1 настоящей статьи.

3) на определенный срок менее одного года в связи с краткосрочным характером предстоящей работы или условий ее выполнения, а также на время замещения временно отсутствующего работника.

вся беда в том, что менеджер проектов сам не знает, на какой срок у него рассчитан проект.

[Гость KZ star]

В Вашей ситуации можно заключить трудовое соглашение с каждыми из них, оговорив соответствующую сумму, указав срок действия трудового соглашения до полного выполнения обязательств, затем подписать акт выполненных работ, и меньше головной боли.

[Гость cat]

и еще ньюанс такой: если мы оформляем людей согласно пп2 ст10, то там есть такое примечание, что повторное заключение контракта считается что он заключен на неопределенный срок. что получается: если с участником проекта был оформлен контракт на год, проект не закончен пока и мы дальше заключаем с ним договор. а через 6 месяцев проект заканчивается. тогда как? ведь будет считаться что ИТД уже  заключено на неопределенный срок?

[Партизан]

 Согласен, что такие ситуации для трудового законодательства не типичны, и без помарок обойтись достаточно непросто, но не забывайте и про альтернативный вид договоров - найм, попробуйте перепрыгнуть на рельсы гражданского права и тогда "усё будет без шума и пыли"(с)!

Если не достаточно правового поля для развития для разрешения этого вопроса, оставаясь с ИТД не забывайте о его безграничных обязательствах и сроках, которые как Вы уже заметели, так и желают стать бессрочными.

Одним из представляющихся вариантов считаю, заключение ИТД на опред. срок, плюс подстраховка в виде нескольких заявлений по собственному желанию со стороны работника, на период предпологаемого завершения проекта!

Усё!  

[Гость Dulat]

Уважаемая Cat! Ваши мысли идут в очень даже правильном направлении. Открываем Закон "О труде в РК", а именно ее статью 10. Что же мы видим? Три способа заключения ИТД:

1) на неопределенный срок;

2) на определенный срок не менее одного года, а в случае последующего продления то только на неопределенный срок;

3) на определенный срок менее одного года в специальных случаях.

В случае, если проекты длятся более одного года, Вы не имеете возможности заключить ИТД в соответствии с пп.3 ст.10.

Вы заключаете ИТД, допустим, на 1 (один) год в соответствии с пп.2 ст.10, а проекты более длительные, то по окончании срока действия ИТД и продолжении трудовых отношений, Вы обязаны продлить трудовые отношения на условиях опреленных пп.1 ст.10, т.е. на неопределенный срок.

Думается, что не зря разработчики изменений декабря прошлого года указали в пп.2 ст.10, что запрещается заключение индивидуальных трудовых договоров на определенный срок с целью уклонения от предоставления гарантий и компенсации, предусмотренных для работников, с которыми индивидуальный трудовой договор заключается на неопределенный срок. Так что, в случае чего, компенсацию платить придется.

[Гость Dulat]

Одним из представляющихся вариантов считаю, заключение ИТД на опред. срок, плюс подстраховка в виде нескольких заявлений по собственному желанию со стороны работника, на период предпологаемого завершения проекта!

Усё!  

Ужас, что Вы советуете!

[Гость Митяй]

Сат!

  ГК  Статья 404. Односторонний отказ от  исполнения  договора  (отказ  от

договора)

    1. Односторонний отказ от исполнения договора  (отказ  от  договора) допускается  в  случаях,  предусмотренных  настоящим  Кодексом,     иными законодательными актами или соглашением сторон.

    2. Одна  из  сторон  вправе  отказаться  от  исполнения  договора  в случаях:

    1) невозможности исполнения обязательства, основанного  на  договоре (статья 374 настоящего Кодекса);

    2) признания в установленном порядке другой стороны банкротом;

    3) изменения или отмены акта государственного органа,  на  основании которого заключен договор.

    3. Односторонний отказ от исполнения договора допускается в случаях, когда договор заключен без указания срока,  если  иное  не  предусмотрено законодательными актами или соглашением сторон.

    4. В случае одностороннего отказа  от  исполнения  договора  сторона должна предупредить об этом другую сторону не позднее чем за месяц,  если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законодательными актами или соглашением сторон.

Что препятствует заключить ИТД на неопределенный срок, в ИТД при этом указать, что по завершении проекта любая из сторон договора вправе отказаться от дальнейшего его исполнения в одностороннем порядке уведомив другую сторону за один день?

[Гость Dulat]

Сат!

Что препятствует заключить ИТД на неопределенный срок, в ИТД при этом указать, что по завершении проекта любая из сторон договора вправе отказаться от дальнейшего его исполнения в одностороннем порядке уведомив другую сторону за один день?

Я полагаю, что отношения основанные на ИТД (порядок заключения, прекращения (расторжения), права и обязанности и т.д.) регулируются Главой 2 Закона "О труде в РК".

[Гость Митяй]

Дулат, согласен с вами, и тем не менее,

    Статья  25.  Основания  прекращения  и  расторжения  индивидуального трудового договора  

    1. Индивидуальный трудовой договор может быть прекращен:  

    1) по истечении срока;  

    2) по обстоятельствам, не зависящим от воли сторон.  

    2. Индивидуальный трудовой договор может быть расторгнут:  

    1) по соглашению сторон;  

    2) по инициативе одной из сторон;  

    3) по иным основаниям, предусмотренным законодательными актами.  

    3. Индивидуальный трудовой  договор,  заключенный  сторонами,  может быть  расторгнут  по  соглашению  сторон.  Основанием  для    расторжения индивидуального  трудового  договора  по  соглашению  сторон     является письменное согласие работника и работодателя.  

    4. Индивидуальный трудовой договор по  инициативе  одной  из  сторон может быть расторгнут,  если  эта  сторона  предупредила  другую  сторону письменно в срок, согласованный в индивидуальном трудовом договоре.  Срок предупреждения одной из сторон другой не может быть менее  одного  месяца до момента расторжения индивидуального трудового договора.  

    4-1.  При  расторжении  индивидуального  трудового  договора     по основаниям, предусмотренным подпунктами 8), 9), 10), 11), 12),  14),  15) статьи 26  настоящего  Закона,  предупреждение  работника  о  предстоящем расторжении не требуется.  

    5. Расторжение  и  прекращение  индивидуального  трудового  договора оформляется приказом работодателя.  

, что мешает оформленному по предложенному мной варианту ИТД, быть письменным соглашением сторон, т.е. - основанием для расторжения ИТД по пп.1) п. 2 ст. 25 ЗОТ?

[Гость Dulat]

Дулат, согласен с вами, и тем не менее, , что мешает оформленному по предложенному мной варианту ИТД, быть письменным соглашением сторон, т.е. - основанием для расторжения ИТД по пп.1) п. 2 ст. 25 ЗОТ?

Митяй! По соглашению сторон означает, что стороны ИТД не имеют возражений прекратить трудовые правоотношения по обоюдному согласию, выраженному в письменной форме. Но при чем здесь нормы обязательственного права ГК, если мы имеем дело с трудовыми правоотношениями? Тем более, что в Законе "О труде в РК" недвусмысленно приводится перечень оснований расторжения ИТД.

[Гость Митяй]

По моему мнению, ЗОТ подробно не регулирует порядок расторжения ИТД, заключенного на неопределенный срок. Согласно п. 3 ст. 1 ГК РК

    3. К ... трудовым отношениям  ...  гражданское  законодательство

применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются ... трудовым законодательством....

, а пп. 3) п. 2 ст. 25 ЗОТ допускает в качестве оснований расторжения ИТД "иные" основания, предусмотренные законодательством. Под иными я и подразумеваю нормы обязательственного права ГК.

[Гость Гафуров Ернар]

По моему мнению, ЗОТ подробно не регулирует порядок расторжения ИТД, заключенного на неопределенный срок. Согласно п. 3 ст. 1 ГК РК

, а пп. 3) п. 2 ст. 25 ЗОТ допускает в качестве оснований расторжения ИТД "иные" основания, предусмотренные законодательством. Под иными я и подразумеваю нормы обязательственного права ГК.

лично мое мнение, что Вы ошибаетесь Митяй.

Законодательство труде и гражданское законодательство если и пересекаются, но никак не на основаниях расторжения ИТД.

Если можно было бы расторгнуть ИТД, предупредив об этом работника за 1 месяц,  многие Работодатели давненько бы избавились от еще одной головной боли.

И зачем вообще все другие основания, приведенные в ЗОТе.

Если судить по Вашму, то достаточно было бы трех оснований для расторжения ИТД:

1. По солашению сторон

2. По желанию Работника

3. По желанию Работодателя ( включая по отрицательным мотивам по перечнб такому-то).

Вам  так не кажется?

[Zarin-A]

А что мешает заключить ИТД по пункту 3) статьи 10 ЗоТ? Когда планируется проект, планируется и ориентировочный срок его реализации, по крайней мере можно точно сказать, на срок менее года или более года. в ИТД можно указать и то, на выполнение какого проекта принимается работник. запрета на это нет в законе. Если работинка потом принимают на другой проект, это уже не считается повторным заключением ИТД и требование о заключении его на непределенный срок не действует. Я так считаю...

[Гость cat]

Дулат, согласен с вами, и тем не менее, , что мешает оформленному по предложенному мной варианту ИТД, быть письменным соглашением сторон, т.е. - основанием для расторжения ИТД по пп.1) п. 2 ст. 25 ЗОТ?

Мне кажется, что пп1 п1 ст25 можно применять только к ИТД, заключенным на определенный срок. если этот пункт посмотреть с пп2 п1 ст10, то получается конфликт.

А другой вопрос может ли ИТД быть заключен на выполнение определенной работы? Например для выполнения работы например на руднике ХХХХ. как только там заканчиваются работы, заканчивается действие ИТД?

Вопрос весьма для меня важный, потому как сейчас компания набирает просто пачками народ на проекты, а у меня другая головная боль - что будет делать компания со всем народом, например когда проект закончится? Можно конечно применять п2 ст26 (но это столько мороки).  

[Гость cat]

а могут ли проектные работники попадать под ст44 (иные категории работников) и на основании этого заключать с ними договор на время действия проекта? есть же сезонные работники, надомные работники?

[Гость Нуржан Алиев]

А нельзя ли, вообще, обойтись без ИТД.

Типа, используя ГК РК, заключить договоры возмездного оказания услуг. А потом, по окончании оказания услуг, расторгнуть договор.

И все дела ...

[Гость Митяй]

Если можно было бы расторгнуть ИТД, предупредив об этом работника за 1 месяц,  многие Работодатели давненько бы избавились от еще одной головной боли.

Речь идет о ИТД, заключенном на неопределенный срок. Как по-вашему, расторжение такого договора вообще возможно? Если ответ - "да", то каким образом?

И еще скажите, пожалуйста, по каким же таким основаниям, по вашему мнению, могут пересекаться трудовое и гражданское законодательство?

[Гость Dulat]

А другой вопрос может ли ИТД быть заключен на выполнение определенной работы? Например для выполнения работы например на руднике ХХХХ. как только там заканчиваются работы, заканчивается действие ИТД?

Так делать нельзя. Исчерпывающий перечень сроков заключения ИТД приведен в ст.10 Закона "О труде в РК", чем и следует руководствоваться.

[Гость Dulat]

Речь идет о ИТД, заключенном на неопределенный срок. Как по-вашему, расторжение такого договора вообще возможно?

Расторжение такого ИТД возможно по основаниям предусмотренным ст.26 Закона "О труде в РК". При расторжении ИТД на основании пп.2 ст.26 Закона, выплате подлежит компенсация в размере среднемесячной заработной платы. Возможности работодателя по расторжению ИТД ограничены, полагаю, с целью защиты работников.

[Гость Митяй]

Расторжение такого ИТД возможно по основаниям предусмотренным ст.26 Закона "О труде в РК". При расторжении ИТД на основании пп.2 ст.26 Закона, выплате подлежит компенсация в размере среднемесячной заработной платы. Возможности работодателя по расторжению ИТД ограничены, полагаю, с целью защиты работников.

Дулат, ей-богу, я могу ошибаться, но...как будто мы с вами на разных языках разговариваем...при чем здесь пп. 2) ст. 26 ЗОТ? Почему мы рассматриваем эту ситуацию однобоко? А если работник захочет инициировать расторжение бессрочного ИТД?

Для чего, по-вашему, законодатель ввел пп. 3) ч. 2 ст. 26 ЗОТ ?

Относительно ограничений увольнения по инициативе работодателя, введеных в целях защиты прав работников, не думаю, что принимавшие Закон и его последующие изменения, так уж безоговорочно кинулись соблюдать и гарантировать права работников - сами-то они в большинстве своем - работодатели, а ворон ворону глаз не выклюнет... Дискриминации в нашем случае никакой нет - у работника такие же права - захотел уволиться - предупреди за месяц и гуляй, Вася.