Компенсация командировочных

[Нурдин Саякбаев]

Вот, уважаемые коллеги, у меня вопрос, прошу высказать свое мнение

В законе о труде определено:

Статья 83. Компенсации при служебных командировках Работникам, направляемым в служебные командировки, оплачиваются:

1) суточные за время нахождения в командировке;

2) расходы по проезду к месту назначения и обратно;

3) расходы по найму жилого помещения.

 В Правилах о служебных командировках в пределах Республики Казахстан работников государственных учреждений, содержащихся за счет средств государственного бюджета, а также депутатов Парламента Республики Казахстан, Утверждены постановлением Правительства Республики Казахстан от 22 сентября 2000 года № 1428

9. Командированному работнику возмещаются следующие расходы:

1) за каждый день нахождения в командировке выплачиваются суточные в размере одного месячного расчетного показателя;

2) по найму

для руководителей и заместителей руководителей государственных учреждений, а также депутатов Парламента и судей Верховного Суда Республики Казахстан сумма расходов по найму жилого помещения в сутки не должна превышать десятикратного размера месячного расчетного показателя в городах Астане, Алматы, Атырау, Актау и Байконыр, пятикратного размера месячного расчетного показателя - в областных центрах и трехкратного размера месячного расчетного показателя - в районных центрах;

для работников государственных учреждений сумма расходов по найму жилого помещения в сутки не должна превышать пятикратного размера месячного расчетного показателя в городах Астане, Алматы, Атырау, Актау и Байконыр, четырехкратного размера месячного расчетного показателя - в областных центрах и трехкратного размера месячного расчетного показателя - в районных центрах; при отсутствии подтверждающих документов расходы по найму жилого помещения возмещаются в размере 50 процентов от норм суточных по служебным командировкам, кроме случаев, когда работники пользовались бесплатно предоставленным жилым помещением;

3) по проезду к месту командирования и обратно к месту постоянной работы (кроме случаев, когда администрацией предоставляются командированному соответствующие средства передвижения) на основании предъявленных проездных документов при проезде по железным дорогам - по тарифу купированного вагона (за исключением вагонов с 2-х местными купе с нижним расположением мягких диванов, мягкими креслами для сидения с устройством по регулированию его положения (СВ), а также классов «Турист» и «Бизнес» скоростных поездов); по водным путям, по шоссейным и грунтовым дорогам - по существующей в данной местности стоимости проезда; в исключительных случаях (отсутствие названных транспортных средств или срочность командировки) с разрешения руководителя государственного учреждения железнодорожным транспортом - по тарифу вагонов с 2-х местными купе с нижним расположением мягких диванов, мягкими креслами для сидения с устройством по регулированию его положения (СВ), а также классов «Турист» и «Бизнес» скоростных поездов и воздушным транспортом - по тарифу экономического класса;

То есть Постановлением права, предоставленные Законом о труде урезаются.

Также в организации утверждаются внутренние правила "Правила о командировках" где встречаются подобные ограничения.

Как считаете, можно ли считать, что Постановление о внутренние правила в указанных ограничениях не должны применяться как противоречащие закону?

[Партизан]

Поясняю!

Существует определенная  иерархия, в которой при противоречии НПА применяется вышестоящий, а именно согласно Закона "О НПА"

    Статья 4. Иерархия нормативных правовых актов

    1. Высшей юридической силой обладает Конституция Республики Казахстан.

    2. Соотношение юридической силы иных, кроме Конституции, нормативных правовых актов соответствует следующим нисходящим уровням:

    1) законы, вносящие изменения и дополнения в Конституцию;

    2) конституционные законы Республики Казахстан и указы Президента Республики Казахстан, имеющие силу конституционного закона;

    3) кодексы Республики Казахстан, законы, а также указы Президента Республики Казахстан, имеющие силу закона;

    4) нормативные указы Президента Республики Казахстан;

    5) нормативные постановления Парламента Республики Казахстан;

    6) нормативные постановления Правительства Республики Казахстан;

    7) нормативные приказы министров; нормативные постановления государственных комитетов; нормативные приказы, постановления иных центральных государственных органов;

    8) нормативные решения маслихатов и акимов.

    3. Каждый из нормативных правовых актов нижестоящего уровня не может противоречить нормативным правовым актам вышестоящих уровней.

Думаю достаточно!

[Данияр Тенелов]

Не знаю, я тут особого противоречия не вижу. Постановлением, или внутренними Правилами ограничиваются не возмещение расходов в принципе, а ограничение их размера. Таким образом, возмещение расходов работник получает (может, конечно, он хочет летать в командировку на чартерном самолете и жить в президентском люксе, но это его проблемы). О каком нарушении ЗоТ РК идет речь? По-моему ясно, что расходы должны иметь лимит, особенно если речь идет о государственных служащих, так как любое предприятие имеет лимитированный бюджет на командировки и в случае безлимитных расходов рискует влипнуть в большие финансовые неприятности.

[Нурдин Саякбаев]

да... распространенная практика - лимитирование размера компенсации, но все-таки мне кажется, что ограничение размера компенсируемых расходов по сути и есть ограничение компенсации, и потому незаконно.

Ну как бы с моей стороны аргументация понятна:

буквальное толкование норм ЗОТ не дает видимых оснований полагать, что расходы на проживание и проезд могут быть компенсированы не полностью.

К тому же работник, будучи отправлен в командировку выполняет поручения организации, почему он при этом должен нести какие-то личные расходы?  Поручение - гражданско-правовой договор, но и там диспозитивной нормой определена обязанность компенсации расходов, выполненных в ходе поручения.

Ну и если разрешить организациям самостоятельно ограничивать размер компенсации (до 1 тенге, к примеру), то норма вообще теряет смысл.

мы тут вносим в свои правила изменения... так что буду рад, любой аргументации против моего мнения.

[Партизан]

Не вполне корректно задан вопрос!

Что именно Вас интересует, какая категория работников, в какой сфере деятельности, вид и форма юрлица?

[Данияр Тенелов]

Хм, давайте рассуждать практически. Предположим работник недоволен размером компенсации и подает в суд на работодателя. Очень сомневаюсь чтобы судья поддержал толкование о безлимитном расходовании средств на командировку. Иначе, как я уже писал, работники будут летать только на самолетах и жить в крутых гостиницах, даже если это не по карману работодателю. В то же время понятно, что судья не будет за крошечный размер компенсации. Думаю, что истина где-то посередине. В каждом конкретном деле будет устанавливаться требуемый размер расходов при командировке в тот или иной город (то есть данные о цене проезда, стоимости более-менее нормального жилья, стоимости завтрака, обеда и ужина  и.т.д.) и из этого будет исходить обоснованность или необоснованность установленого лимита.    

Кстати, я лично как-то не усматриваю из БУКВАЛЬНОГО  толкования приведнной статьи ЗоТ РК права на безлимитную компенсацию. Мне, представляется, что этот вопрос просто не урегулирован ЗоТ РК. Но это только моя точка зрения.

Интересно кто еще как думает?

[Гость Юрист+]

Хм, давайте рассуждать практически. Предположим работник недоволен размером компенсации и подает в суд на работодателя. Очень сомневаюсь чтобы судья поддержал толкование о безлимитном расходовании средств на командировку. Иначе, как я уже писал, работники будут летать только на самолетах и жить в крутых гостиницах, даже если это не по карману работодателю. В то же время понятно, что судья не будет за крошечный размер компенсации. Думаю, что истина где-то посередине. В каждом конкретном деле будет устанавливаться требуемый размер расходов при командировке в тот или иной город (то есть данные о цене проезда, стоимости более-менее нормального жилья, стоимости завтрака, обеда и ужина  и.т.д.) и из этого будет исходить обоснованность или необоснованность установленого лимита.    

Кстати, я лично как-то не усматриваю из БУКВАЛЬНОГО  толкования приведнной статьи ЗоТ РК права на безлимитную компенсацию. Мне, представляется, что этот вопрос просто не урегулирован ЗоТ РК. Но это только моя точка зрения.

Интересно кто еще как думает?

могу сказать одно проработав столько лет в госучреждениях и Аошках 100% у государства  командировки это просто убыток работнику представляете суточные 0,5 МРП (это с 01.01.2006г -1мрп), а ща ваще придумали не ездить в купе с мягким раположением мягких диванов и т.п.

Да в разъяснении конституционного совета констатировано что в отношении ГУ не может быть ограничейний, но все же ч.3п. 1ст.44ГК РК гласит что Государственное учреждение отвечает по своим обязательствам находящимися в его распоряжении деньгами. А деньги дает Учредитель по лимиту утверждаемому им же оттуда же и все ПП о командировках и зар.плате.

И наконец ст. 71 ЗоТа Размер заработной платы устанавливается работодателем самостоятельно и не может быть ниже установленного законодательством Республики Казахстан минимального размера заработной платы.

Это ведь не говорит о том что если я хочу за то что я умна така получать больше я могу судиться. Нет на то есть ПП РК № 41 система оплаты труда работников ГУ.

Если кто будет мне возражать я буду рада только чур обоснованно (не люблю пустой полемики о справедливости)

[Нурдин Саякбаев]

Хм, давайте рассуждать практически. Предположим работник недоволен размером компенсации и подает в суд на работодателя. Очень сомневаюсь чтобы судья поддержал толкование о безлимитном расходовании средств на командировку. Иначе, как я уже писал, работники будут летать только на самолетах и жить в крутых гостиницах, даже если это не по карману работодателю. В то же время понятно, что судья не будет за крошечный размер компенсации. Думаю, что истина где-то посередине. В каждом конкретном деле будет устанавливаться требуемый размер расходов при командировке в тот или иной город (то есть данные о цене проезда, стоимости более-менее нормального жилья, стоимости завтрака, обеда и ужина  и.т.д.) и из этого будет исходить обоснованность или необоснованность установленого лимита.    

Кстати, я лично как-то не усматриваю из БУКВАЛЬНОГО  толкования приведнной статьи ЗоТ РК права на безлимитную компенсацию. Мне, представляется, что этот вопрос просто не урегулирован ЗоТ РК. Но это только моя точка зрения.

Интересно кто еще как думает?

Статья 83. Компенсации при служебных командировках

Работникам, направляемым в служебные командировки, оплачиваются:

1) суточные за время нахождения в командировке;

2) расходы по проезду к месту назначения и обратно;

3) расходы по найму жилого помещения.

Ну я так понимаю, что раз работодателем оплачиваются расходы по проезду и найму жилья, то обязанность оплаты независимо от величины расходов лежит на работодателе. Если работодатель не произвел оплаты командировочных расходов самостоятельно и работнику пришлось оплачивать из собственных средств, то работодатель обязан компенсировать эти расходы (отсюда и название статьи). Мне кажется, что буквальное толкование не позволяет придти к иному выводу.

Другое дело, конечно справедливость.... естественно работодатель должен быть защищен от злоупотреблений работника.  Но лимитирование компенсируемых расходов, по моему противоречит ЗОТу.

Может правильнее было бы Постановлением правительства а равно внутренними документами организации обязать работодателя самостоятельно за свой счет бронировать и оплачивать билеты на проезд и гостиницу, и там уже для работодателя определить лимит.

[Zarin-A]

Если вопрос касается расходов на проезд и проживание во время командировок работников негосударственных организаций и компаний, то лимиты расходов как правило устанавливаются самой организацией исходя из своих финансовых возможностей, категории должностей и частоты выездов, т.е. произвольно. Нарпимер, бывают случаи, когда билетов установленной категории нет, дело безотлагательное и выгодное, надо послать любым способом, и руководство принимает решение послать бизнес-классом с кучей пересадок и заказывает дорогущий номер. Все это на усмотрение организации. Ограничения, которые указаны автором, связаны прежде всего с вычетами по подоходному корпоративному налогу, Налоговый кодекс, Статья 93.:

Вычеты сумм компенсаций при служебных командировках и по представительским расходам

1. К компенсациям при служебных командировках, подлежащим вычету, относятся:

1) фактически произведенные расходы на проезд к месту командировки и обратно, включая оплату расходов за бронь;

2) фактически произведенные расходы на наем жилого помещения, включая оплату расходов за бронь;

3) суточные, выплачиваемые за время нахождения в командировке, в размере не более трех месячных расчетных показателей в сутки в пределах Республики Казахстан;

4) суточные, выплачиваемые за время нахождения в командировке за пределами Республики Казахстан, в пределах норм, установленных Правительством Республики Казахстан.

Превышение лимитов влечет просто увеличение налоговой базы компании и выплату подоходного налога.

В государственных учреждениях как правило нет статей дохода, кроме поступлений из бюджета, поэтому и установлены лимиты для командировок государственных служащих для целесообразного расходования полученных средств, а в частных структурах формируют статьи и размеры доходов и расходов самостоятельно.

[Нурдин Саякбаев]

Princess, с вычетами из подоходного налога в пользу государтсва понятно... вопрос во взаимоотношениях работодателя и работникас когда

лимиты расходов как правило устанавливаются самой организацией исходя из своих финансовых возможностей, категории должностей и частоты выездов, т.е. произвольно.

. Вот установила организация лимит - компенсируется только проезд железнодорожным транспортом, а билетов нет. Работник полетел на самолете (или взял билет на СВ, когда он не предусмотрен), но так как организация определила лимит, она не компенсировала работнику его командировочные расходы.

То же самое и с государственными учреждениями, Правительство указанным Постановлением установило лимиты и работники госучреждений из-за них могут недополучить компенсацию, определенную законом "О труде". Вот с этой точки зрения и подвергается сомнению законность Постановления, определяющего лимиты командировочных, а также и внутренние нормы организаций с такими лимитами.

[Нурдин Саякбаев]

кстати, лимитов при вычетах по подоходному налогу за проезд и проживание в пределах РК нет. :)

[Гость Гость_Lira_*]

<font color='#000000'>Вот, уважаемые коллеги, у меня вопрос, прошу высказать свое мнение

В законе о труде определено:

 В Правилах о служебных командировках в пределах Республики Казахстан работников государственных учреждений, содержащихся за счет средств государственного бюджета, а также депутатов Парламента Республики Казахстан, Утверждены постановлением Правительства Республики Казахстан от 22 сентября 2000 года № 1428

То есть Постановлением права, предоставленные Законом о труде урезаются.

Также в организации утверждаются внутренние правила "Правила о командировках" где встречаются подобные ограничения.

Как считаете, можно ли считать, что Постановление о внутренние правила в указанных ограничениях не должны применяться как противоречащие закону?</font>

Уважаемый Нурик, скиньте это Постановление с дополнениями, плииииз. А то у меня старая версия

Заранее огромное спасибо

[Гость Гость_Lira_*]

Уважаемый Нурик, скиньте это Постановление с дополнениями, плииииз. А то у меня старая версия

Заранее огромное спасибо

То есть я имела в виду Правила о служебных командировках - обновленную версию.

[Нурдин Саякбаев]

ОК

Правила_о_командировках.html

[Гость Гость_Lira_*]

ОК

Спасибо большое. ты меня здорово выручил

Лира :bow: