порядок установления факта подделки документа

[nordsun]

Уважаемые юристы,

возникла ситуация, когда "нас без нашего ведома женили", а именно:

контрагент ли, либо иные третьи лица состряпали договор о продаже имущества нашей копмании. При этом на всех сопутствующих этой сделке документах (включая сам договор) невооруженным глазом можно установить, что подписывал документы другой человек (т.е. мошенник даже и не пытался ее как-нибудь подделать - просто расписался своей подписью, хотя... может и не своей). Что касается печати, то она выполнена без изъяна, видимо заранее были проставлены оттиски на чистых листах.

В связи с изложенным, прошу подсказать: В каком порядке действовать, что бы установить факт подделки подписи на договоре, а так же других документах и соответсвенно признать сделу недействительной.

Мои измышления остановились на следующем:

1) Заявление в Прокуратуру о подделке документов.

2) Заявление в суд.

Только вот не могу определиться: подавать ли исковое заявление  о признании сделки недействительной, и там непостредственно заявлять ходатайство о проведение графологической экспертизы, либо

Подать заявление об установлении факта имеющего юридическое значение, а именно подпись на документах - не является подписью руководителя компании.

З.Ы. Чуть не забыл, сроки тоже имеют значение.

[Вовун]

Знать бы ещё, для чего Вам вообще это нужно.

[nordsun]

Знать бы ещё, для чего Вам вообще это нужно.

Простите, не понял вопроса?

Я юрист компании, которую, видимо кто-то пытается захватить либо развалить, т.к. указанные выше действия свидетельствуют о таких намерения.

Подробности ситуации я умалчиваю, т.к. связан обязательством о сохранении коммерческой тайны.

Изменено 4 Сентября 2009 пользователем nordsun

[nordsun]

Еще одна идея возникла: может договор не надо признававать недействительным, а признать договор незаключённый?

[Пацан]

Знакомая ситуация, по моему быстрее будет обратится в полицию, о возбуждении уг.дела в сязи с подделкой договора. В заявлении просить произвести экспертизу подписей.

Обращение в суд также возможно, но процедура гораздо дольше ...

Изменено 4 Сентября 2009 пользователем Пацан

[скеп]

заявление не в прокуратуру а в фин.пол, возбуждать уголовное дело, в рамках уг.дела экспертиза, после приговора и на основании его признавать все документы и сделки недействительными.

Участник, скеп, сокращайте цитаты! Вам замечание.

Изменено 4 Сентября 2009 пользователем Пацан

[фея]

заявление не в прокуратуру а в фин.пол, возбуждать уголовное дело, в рамках уг.дела экспертиза, после приговора и на основании его признавать все документы и сделки недействительными.

у нас была похожая проблема. "украденные" таким способом деньги нам вернулись на следующей неделе после передачи дела в фин.пол

[Люши]

Думаю, сделать все следующем образом, в каждом обласном центре есть Научно-производственные лаборатории экспертиз при Минюсте, обратитесь туда, договоритесь о привелечении соотвествующего специалиста. Стоит это не дорого, не больше 10 000 тенге. На исследование представте оригинал поддельного договора, а также эксперемитальные образцы подписи руководителя. Т.е., представте специалисту (эксперту) документы в которых имеются подписи руководителя, которые он подписывал раньше, а также на листах А4 пусть нарисует свои подписи в 3 столбца.

А легче, просто написать заяву в финпол, они сами все сделают и за свой счет. Но на практике 325 УК РК редко возбждают, обычно в привязке с другими статьями. При том, преступление относится к формальному составу преступлений, т.е. общественно-опасных последствий не нужно для состава преступления. Только вперед. Считаю, после того как выдадут заключение том, что подпись подделана, можно обратится в суд о признании не действиетльным данного договора.

[nordsun]

А как по срокам:

Я так прикинул, что в суде 1 инстанции - 3 месяца; если будет обжалование в области - еще 1 мес; итого суд - это 4 месяца.

А если в порядке уголовного производства, боюсь что еще дольше. Прокуратура - незнаю...незнаю..., есть такое чуство, что отфудболят они нас :(

[Люши]

Прочтите все внимательнее, обращайексь в финпол, добейтесь назначения экспертиз в первые три дня, заключение будет готово через 1 месяц по закону, а по факту как договоритесь с экспертом, возьмете себе копию заключения, дальше все будет легче)))

Изменено 4 Сентября 2009 пользователем Люши

[nordsun]

Думаю, сделать все следующем образом, в каждом обласном центре есть Научно-производственные лаборатории экспертиз при Минюсте, обратитесь туда, договоритесь о привелечении соотвествующего специалиста. Стоит это не дорого, не больше 10 000 тенге. На исследование представте оригинал поддельного договора, а также эксперемитальные образцы подписи руководителя. Т.е., представте специалисту (эксперту) документы в которых имеются подписи руководителя, которые он подписывал раньше, а также на листах А4 пусть нарисует свои подписи в 3 столбца.

А легче, просто написать заяву в финпол, они сами все сделают и за свой счет. Но на практике 325 УК РК редко возбждают, обычно в привязке с другими статьями. При том, преступление относится к формальному составу преступлений, т.е. общественно-опасных последствий не нужно для состава преступления. Только вперед. Считаю, после того как выдадут заключение том, что подпись подделана, можно обратится в суд о признании не действиетльным данного договора.

Интересная мысль - сегодня же этим вопросом займусь (поузнаваю так сказать). Вот только документы не у нас, а уже в регистрирующем органе. Ну да ладно что-нибудь придумаю. Спасибо.

[Люши]

Интересная мысль - сегодня же этим вопросом займусь (поузнаваю так сказать). Вот только документы не у нас, а уже в регистрирующем органе. Ну да ладно что-нибудь придумаю. Спасибо.

Тогда дейтсвительно только в финпол, они смогут изъять оригинал договора в регистрирующем органе

[nordsun]

Прочтите все внимательнее, обращайексь в финпол, добейтесь назначения экспертиз в первые три дня, заключение будет готово через 1 месяц по закону, а по факту как договоритесь с экспертом, возьмете себе копию заключения, дальше все будет легче)))

Спасибо и вам уважаемая Люши. Ужас как я не люблю к силовикам обращаться, было несколько случаев в практике, когда заявление о пропаже (краже) оборачивалось против нас, с последующим вымогательством. Ну видимо сейчас тот случай когда придется их подключить...

[nordsun]

Кстати, есть твердое убеждение, что против нас дейстует группа лиц, у которых есть "свои" в силовых структурах.

Ранее я подымал вопрос про ФП, которые ни с того ни с сего истребуют нашу документацию по контрагентам за последние 3 года.

[скеп]

Кстати, есть твердое убеждение, что против нас дейстует группа лиц, у которых есть "свои" в силовых структурах.

Ранее я подымал вопрос про ФП, которые ни с того ни с сего истребуют нашу документацию по контрагентам за последние 3 года.

в Вашем случае целый "букет" подделка документов и мошеничество, так что фин.пол с радостью "схватит наживку"

[Руслан Кожахмет]

Лучше обратитесь не Прокуратуру, суд и ДФП (основные волокитчики регистрации заявлений), а УВД по месту нахождения и только через 02 (102). Приедет СОГ им объясните, а они предложат два варианта:

1) пишите заявление об отказе, а они делают экспертизу либо у себя, либо в ЦСЭ;

2) настаиваете на регистрации заявления о мошенничестве и они проводят доследственную проверку, в т.ч. и экспертизу (при этом варианте желательно найти знакомого из УВД либо пообещать что-нибудь - тогда дело быстрее пойдет).

При самостоятельном обращении в ЦСЭ Вам откажут, это привилегия полиции, суда, нотариата.

В зависимости от результатов экспертизы и опросов определятся относительно мошенничества или другого состава преступления. Ст. 325 УК РК здесь нет и не натянется. Договор не является официальным документом.

Можно посоветовать частные экспертные организации, но правда не знаю имеются у них лицензии на почерковедческую (в вашем случае она не очень нужна, всего одна подпись, а субъекта нет, уполномоченное лицо отказывается от этой подписи), технико-криминалистическую (по печати). Попробуйте!

[nordsun]

в Вашем случае целый "букет" подделка документов и мошеничество, так что фин.пол с радостью "схватит наживку"

"схватит наживку" - а может это мы та самая наживка? Ведь у нас теперь как: чьи-то родственники "и там и тут" работают. Ох не спроста это всё..

Резюмируя вышесказанное -хотелось бы подвести итог:

1) Если через суд - то исковое заявление о признании договора недействиелым на основании подделки подписи,  рамках гражданского дела ходатайствовать о проведении экспертизы (3-4 месяца)

2) Фин. пол - возбудить уголовное дело по статье УК (подделка) и в рамках уг. дела экспертиза, после чего обращаться в суд о признании сделки несостоявшейся. (1 месяц - получение экспертизы + 3-4 месяца суд)

3) Вариант "Arstan Kozhakhmet" - Прокуратура (в понедельник получим от них ответ, т.к. ранее я писал им заявление).

Я все правильно понял?

Изменено 4 Сентября 2009 пользователем nordsun

[nordsun]

Лучше обратитесь не Прокуратуру, суд и ДФП (основные волокитчики регистрации заявлений), а УВД по месту нахождения и только через 02 (102). Приедет СОГ им объясните, а они предложат два варианта:

1) пишите заявление об отказе, а они делают экспертизу либо у себя, либо в ЦСЭ;

2) настаиваете на регистрации заявления о мошенничестве и они проводят доследственную проверку, в т.ч. и экспертизу (при этом варианте желательно найти знакомого из УВД либо пообещать что-нибудь - тогда дело быстрее пойдет).

При самостоятельном обращении в ЦСЭ Вам откажут, это привилегия полиции, суда, нотариата.

В зависимости от результатов экспертизы и опросов определятся относительно мошенничества или другого состава преступления. Ст. 325 УК РК здесь нет и не натянется. Договор не является официальным документом.

Можно посоветовать частные экспертные организации, но правда не знаю имеются у них лицензии на почерковедческую (в вашем случае она не очень нужна, всего одна подпись, а субъекта нет, уполномоченное лицо отказывается от этой подписи), технико-криминалистическую (по печати). Попробуйте!

Можно пояснить:

1) СОГ - это кто?

[Руслан Кожахмет]

Прошу прощения!

СОГ - следственно-оперативная группа, иными словами полицейские из следователя (либо дознавателя), специалист-криминалист, оперуполномоченный либо участковый.

[Вовун]

Простите, не понял вопроса?

Вопрос простой - сама подделка подписи ни о чём не говорит. Важно понять намерения, для чего это сделано и возможные последствия.

Может быть подделанный договор сдан на регистрацию в ЦОН для перергистрации недвижимости на нового собственника; может быть всплыл в суде по спору между сторонами- в зависимости от этих деталей и можно посоветовать, что лучше Вам предпринять, а случае обращения в суд - определить предмет иска.

[nordsun]

Вопрос простой - сама подделка подписи ни о чём не говорит. Важно понять намерения, для чего это сделано и возможные последствия.

Может быть подделанный договор сдан на регистрацию в ЦОН для перергистрации недвижимости на нового собственника; может быть всплыл в суде по спору между сторонами- в зависимости от этих деталей и можно посоветовать, что лучше Вам предпринять, а случае обращения в суд - определить предмет иска.

"Может быть подделанный договор сдан на регистрацию в ЦОН для перерегистрации недвижимости на нового собственника" - в самую точку! Договор с подделаными подписью и печатью на регистрации

[Гость фея]

"Может быть подделанный договор сдан на регистрацию в ЦОН для перерегистрации недвижимости на нового собственника" - в самую точку! Договор с подделаными подписью и печатью на регистрации

[Гость фея]

"Может быть подделанный договор сдан на регистрацию в ЦОН для перерегистрации недвижимости на нового собственника" - в самую точку! Договор с подделаными подписью и печатью на регистрации

если ЦОН принял договор на регистрацию, то можно написать заявление в фин.пол и жалобу в мин.юст на работников ЦОНа, поскольку согласно п.4 ст.21 ЗРК "О гос.рег. прав на недвиж.имущество и сделок с ним" предусмотрена обязанность ЦОНа проверить подлинность подписи.

п.4 ст.21: Если сделка нотариально не удостоверена, то регистрирующий орган обязан проверить подлинность подписи лиц, совершивших сделку (уполномоченных их представителей), их дееспособность (правоспособность), а также соответствие их воли волеизъявлению.

у нас из-за этой нормы закона возникают постоянные проблемы с регистрацией, в частности, договоров залога: ЦОНы заставляют лично приходить на регистрацию директоров или их доверенных лиц. А раз в вашем случае приняли документы, значит кто-то приходил от имени вашего директора, работник ЦОНа "сличал" пришедшего с уд/личности и т.д. и т.п.

а если сдан нотариально засвидетельствованный договор, то можно подать заодно жалобу в минюст на нотариуса и заявление на него же в финпол

возможно, трудно будет довести до конца дело в фин.поле, но зато регистрацию сделки вы точно в таком случае приостановите

[Гость фея]

и не важно, что ЦОН, не является регистрирующим органом, а только принимает документы.

и ЦОН и юстиция подчиняются мин.юсту

если будет жалоба, мин.юст назначит проверку

просите в жалобе, чтобы мин.юст дал местному органу юстиции поручение проверить подлинность подписи, руководствуясь вышеуказанной нормой закона

а то потом еще, намучаетесь с отменой регистрации

[nordsun]

а то потом еще, намучаетесь с отменой регистрации

Спасибо Фея. Я как-то это упустил из виду.