Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ
Гость Витязь

Подряд или оказание услуг

Рекомендуемые сообщения

Гость Витязь

Здраствуите господа!

 Покраска и побелка забора, должен быть договор подряда или договор на оказание услуг.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Далеко и ходить-то не понадобилось!

Определенно заключайте договор подряда, и учтите п. 2 ст. 683 ГК "Договор возмездного оказания услуг":

Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 32 (ПОДРЯД), 34, 35, 39, 41, 43, 44 настоящего Кодекса.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость KZ star

Подрядные работы (услуги) - работы (услуги) по проведению инженерных изысканий для строительства; анализу и научным исследованиям, опытам и экспериментам, нормотворчеству, проектированию, экспертизе документации на строительство; строительству (расширению, модернизации, техническому перевооружению, реконструкции, реставрации) зданий и сооружений; монтажу технологического и инженерного оборудования и устройств, пуско-наладочным работам; ведению технического, авторского и государственного надзора, ввода построенного объекта (комплекса) в эксплуатацию; осуществлению капитального ремонта, консервации строек и постутилизации объектов строительства, выработавших свой ресурс.

Так что в Вашем случае, будет договор на оказание услуг (Заказчик и Исполнитель) :smoke:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это договор возмездного оказания услуг. Квалификация договора идет по направленности ЦЕЛИ сторон договора. Важны УСЛУГИ по покраске забора. В нашей ситуации не создается никакого овеществленного материального результата труда, что всегда имеет место при договоре подряда. Если бы другая сторона возводила забор - это другое дело, здесь налицо договор подряда.

Единственное исключение во всех нормах ГК о подряде сделано применительно к строительному подряду, когда речь идет о реконструкции или капитальном ремонте зданий и сооружений (п.2 ст.651 ГК). Здесь не создается новый материальный объект, но законодатель учитывает специфику такого рода работ и приравнивает их к строительному подряду.

Забор не подпадает под понятие зданий и сооружений (пп.43 и 44 ст.1 Закона о строительной деятельности). П.2 ст.651 ГК в общем-то говорит и о других объектах. Но теоретически, конечно, забор может быть очень сложным объектом и может иметь место его реконструкция. Вряд ли это есть в нашей ситуации.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так что в Вашем случае, будет договор на оказание услуг (Заказчик и Исполнитель)

Это договор возмездного оказания услуг.

Ну, что за палемика с определением вида договора, ведь ГК обозначает его как ПОДРЯДА!

Если KZ star и Елiмай, желают поспорить то прошу сначала изучить ст. ст. 616 и 683 ГК, а также практику заключения такого рода гражданских отношений!

Не весть откуда взявшиеся определения и закон о строительной деятельности, с которым связь отсутствует в поставленном вопросе, просьба не приводить!

Принимаю возражения, только обеспеченные основанием НПА!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, что за палемика с определением вида договора, ведь ГК обозначает его как ПОДРЯДА!

Если KZ star и Елiмай, желают поспорить то прошу сначала изучить ст. ст. 616 и 683 ГК, а также практику заключения такого рода гражданских отношений!

Не весть откуда взявшиеся определения и закон о строительной деятельности, с которым связь отсутствует в поставленном вопросе, просьба не приводить!

Принимаю возражения, только обеспеченные основанием НПА!

Уважаемый товарищ Партизан, разница между услугами и работами выработана большей частью в теории. А именно по этим понятиям и проходит водораздел между ДВОУ и ДП.

Если Вы такой сторонник конкретных норм, на которые я, если чё, ссылался, то просмотрите сами внимательно ст.616 и ст.683 ГК. В первом случае речь идет о СДАЧЕ РЕЗУЛЬТАТА труда, во втором - о нем нет и речи.

А ГК нигде, как Вы утверждаете, покраску забора к договору подряда прямо не относит! :smoke:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Erlan & C

Cогласен с Партизаном

на мой взгляд покраска забора (стен, дома) в данном случае если уж соотносить со строительными работами относятся к ремонтно-отделочным работам и соответственно вытекает подрядное правоотношение

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При всем своем уважениии к Елимаю, я бы тоже согласился с Партизаном.

Так как овеществлевание я думаю не явлется критерием для отнесения какой либо деятельности к подрядным работам. Например: проектные работы, научно исследовательские работы - так же относятся к подряду.

Потом, скорее всего приемка работ при покраске так же необходимо. результат на лицо: забор был ржавым, а стал белым ( по большому счету тожеизменеие  материального)

А для Витязя простой совет. Нигде в законе я не встречал, указания на необходимость указания названия договора.

Можно просто указать Договор и все если существуют сомнения.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Далеко и ходить-то не понадобилось!

Определенно заключайте договор подряда, и учтите п. 2 ст. 683 ГК "Договор возмездного оказания услуг":

Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 32 (ПОДРЯД), 34, 35, 39, 41, 43, 44 настоящего Кодекса.

нужно еще иметь в виду, что

Статья 687. Правовое регулирование договора возмездного оказания услуг

Общие положения о подряде (статьи 616 - 639 настоящего Кодекса) и положения о бытовом подряде (статьи 640 - 650 настоящего Кодекса) применяются к договору возмездного оказания услуг, если это не противоречит статьям 683 - 686 настоящего Кодекса, а также особенностям предмета договора возмездного оказания услуг.

В принципе не существенно, можно и подрядом оформить и договором возмездных услуг.

Но все же склоняюсь к мнению Елiмай, оно мне кажется более обоснованным, а ссылки на то что на практике чаще подрядом оформляются отношения - не аргумент, на практике очень часто делается не так как следовало бы  :smoke:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Витязь

Благодарю всех за участие

 Нашли человека, чтобы побелить забор, чтобы было основание оплатить работу, составили договор на оказание услуг.

 Чтобы побелить забор, не нужен подрядчик или субподрядчик, не нужно составлять смету, не нужен гарантийный срок и т.д.

 Поэтому, я склоняюсь к тому, что побелка забора это договор на оказание услуг.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При всем своем уважениии к Елимаю, я бы тоже согласился с Партизаном.

Так как овеществлевание я думаю не явлется критерием для отнесения какой либо деятельности к подрядным работам. Например: проектные работы, научно исследовательские работы - так же относятся к подряду.

Потом, скорее всего приемка работ при покраске так же необходимо. результат на лицо: забор был ржавым, а стал белым ( по большому счету тожеизменеие  материального)

А для Витязя простой совет. Нигде в законе я не встречал, указания на необходимость указания названия договора.

Можно просто указать Договор и все если существуют сомнения.

Спасибо за проявленное уважение, Айдын, все же позвольте отстоять свою позицию.

1. Проектные и научно-исследовательские работы в модельном ГК СНК и в ГК РФ вынесены из видов договоров подряда. У нас же их можно расценивать как исключение.

2. Разница между ДВОУ и ДП принципиальна. Конечно, от того, как Вы поименуете договор в шапке, его квалификация не изменится, все же название психологически сильно влияет на судью. (Совсем недавно еле удалось доказать юристу контрагента, что "консигнационный договор" в нашем случае был не договором комиссии в чистом виде, а смешанным с куплей-продажей). Возмездное оказание услуг менее благоприятно для исполнителя, у него несколько меньше прав, чем у подрядчика. Во-первых, по общему правилу, исполнитель обязан оказать услуги лично (ст.684 ГК), а подрядчик, наоборот, вправе привлекать субподрядчиков. Во-вторых, у заказчика в ДВОУ есть право 1-стороннего отказа от исполнения договора, при этом он всего лишь возмещает уже понесенные расходы (ст.686 ГК), и не компенсирует убытки. В ДП у заказчика такого права нет, при отказе от исполнения договора он обязан будет компенсировать все убытки.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если вопрос более обобщить, то он звучит так:

покраска забора - это услуги или работы. Я думаю, что работы, так как одним из критерием различия услуг и работ является то, что услуги потребляются в процессе оказания, и не важен результат. А работы- только интересует результат. Поэтому покраска забора - это работы, так как клиента не интересует за какое время вы его покрасите, а он платит только за то КАК вы его покрасите. Так что присоединяюсь к Партизану.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Митяй

Покраска забора, сушка зерна, стрижка газона:  по моему мнению - это работы, поскольку в процессе их осуществления предмет (объект), на который направлены действия, - изменяется, т.е. виден конкретный результат выполненных работ. Для этого и составляются акты приемки выполненных работ, хотя это и не обязательное условие. Пример - работа, выполненная парикмахером.

Услуги - процесс, в результате которого заказчик получает результат того, чего он желает и не обязательно, что это вещественное воплощение. Пример - оказание услуг по поиску работы, жилья и т.п.

Для упертых Митяев это значит: работы - трудишься физически, потеешь; услуги - трудишься умственно, морально устаешь.

Так или иначе, по поставленному вопросу не вижу принципиальной практической разницы - назовите хоть горшком, как говориться....

Что касается теории, с мнением Елимая соглашусь, принципиальная разница между подрядом и услугами - есть.

Готов ответить :smoke:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если вопрос более обобщить, то он звучит так:

покраска забора - это услуги или работы. Я думаю, что работы, так как одним из критерием различия услуг и работ является то, что услуги потребляются в процессе оказания, и не важен результат. А работы- только интересует результат. Поэтому покраска забора - это работы, так как клиента не интересует за какое время вы его покрасите, а он платит только за то КАК вы его покрасите. Так что присоединяюсь к Партизану.

Очевидно, многих на неправильные выводы наводит близость покраски забора с строительными работами. У людей сразу возникают аналогии: строительство - значит, подряд. Давайте возьмем очень близкий по сути пример. Девушка пришла на покраску волос в парикмахерскую. Наверно, так становится очевиднее, что покраска по сути своей обычно выступает ДВОУ.

Боюсь, что у Вас, Иса, несколько ошибочных логических посылов и соответствующих умозаключений.

Во-первых, Вы, Иса, не совсем правы, когда говорите, что заказчика в ДП не интересует время. Наверно, не очень будет приятно, когда заказанный Вами домик под ключ строители будут строить 10 лет. Да и в ДВОУ почему бы время не должно интересовать заказчика, наверно, тоже будет не прикольно, если голову будут красить несколько дней без перерыва (или забор будут красить долго и упорно).

Во-вторых, качество результата труда интересно заказчику не только в ДП, но и ДВОУ. Зачем Вам забор, покрашенный местами в оранжевый, местами в фиолетовый, местами в крапинку, местами в полоску, не говоря уже при соответствующую покраску головы?

Так что в основу разграничения Вы положили неверные критерии - затраченное время и качество результата. Правильным же критерием выступает овеществленность (осязаемость, материальность) результата труда, то бишь работ или услуг, появление нового предмета материального мира. При покраске забора такого не возникает.

Вообще затронутый нами спор уходит корнями в глубокую древность, в Древний Рим, не мы первые его, конечно, начали.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Услуги - процесс, в результате которого заказчик получает результат того, чего он желает и не обязательно, что это вещественное воплощение. Пример - оказание услуг по поиску работы, жилья и т.п.

Для упертых Митяев это значит: работы - трудишься физически, потеешь; услуги - трудишься умственно, морально устаешь.

Так или иначе, по поставленному вопросу не вижу принципиальной практической разницы - назовите хоть горшком, как говориться....

Юридическое понимание некоторых слов просто часто отличается от обыденного их понимания либо толкования в других сферах общественной жизни. Например, бухгалтеры под ссудой поймут банковское кредитование, юрист же знает, что договор ссуды заключается на безвозмездное пользование имуществом. Наверно, этим все и можно объяснить, уважаемый коллега.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Митяй

Правильным же критерием выступает овеществленность (осязаемость, материальность) результата труда, то бишь работ или услуг, появление нового предмета материального мира. При покраске забора такого не возникает.

А как насчет видоизменения старого предмета материального мира. Насчет переработки вещи - в т.ч.

Покрашенный забор, по идее, стоит дороже непокрашенного, помытая вещь, стоит дороже грязной. Это не истина, но - правило, из разряда обыденных, повседневных.  :smoke:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как насчет видоизменения старого предмета материального мира. Насчет переработки вещи - в т.ч.

Покрашенный забор, по идее, стоит дороже непокрашенного, помытая вещь, стоит дороже грязной. Это не истина, но - правило, из разряда обыденных, повседневных.  :smoke:

Из уродины в салоне красоты тотальный мейк-ап с ног до головы и современные технологии тоже могут сделать топ-модель. И стоить она тоже теперь будет дороже :D

Если серьёзно, то выше я уже писал обо всем этом. Законодатель учитывает особенности стройподряда и допускает возможность применения норм о подряде к реконструкции зданий, сооружений и других объектов, а также к капремонту зданий и сооружений. Забор теоретически при условии некой его, как бы сказать, монументальности, величественности, видимо, тоже может подпасть под незакрытое понятие "объектов". Соответственно теоретически и договор подряда может быть применен к реконструкции забора (хотя и сложно представить "реконструкцию" забора). Об этом я тоже говорил. Но реконструкция объекта в любом случае не включает в себя только его покраску.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Выше уже ссылался на эту норму, но для наглядности для всех оппонентов процитирую п.2 ст.651 ГК РК:

2. Договор строительного подряда заключается на строительство или реконструкцию предприятия, здания (в том числе жилого дома), сооружения или иного объекта, а также на выполнение монтажных, пусконаладочных и иных, неразрывно связанных со строящимся объектом, работ. Правила настоящего параграфа применяются также при капитальном ремонте зданий и сооружений, если иное не предусмотрено договором.

Наверно, не придется убеждать, что покраска не подпадает ни под строительство, ни под реконструкцию. :smoke:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из комментария к главе 33 ГК РК «Возмездное оказание услуг». «При оказании услуг продаётся не сам результат, а действия. При работах, имеет значение только результат».

Если в нашем случае, клиента не интересует результат (покрашенный забор), а клиенту важны действия, то тогда это будет услуга.

Если же для клиента имеет значение только результат, то это работы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из комментария к главе 33 ГК РК «Возмездное оказание услуг». «При оказании услуг продаётся не сам результат, а действия. При работах, имеет значение только результат».

Если в нашем случае, клиента не интересует результат (покрашенный забор), а клиенту важны действия, то тогда это будет услуга.

Если же для клиента имеет значение только результат, то это работы.

Magister dixit (лат.) - это сказал учитель. Так говорят, когда ссылаются на непререкаемый авторитет. Для меня таких нет. Отдавая уважение автору комментария к этой главе, если Вы, уважаемый Иса, цитировали его дословно и в правильном контексте (учитывая неправильную пунктуацию в цитате), полагаю, что он немного категоричен.

Все же нисколько не сомневаюсь, что автор комментария имел в виду, что при подряде цель участников договора направлена на получение овеществленного результата. При ДВОУ зачастую тоже имеет место хоть какое-то изменение материального мира, но нового предмета окружающей действительности не появляется.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Выше уже ссылался на эту норму, но для наглядности для всех оппонентов процитирую п.2 ст.651 ГК РК.

Ну ребята и намутили водицу, уж если спор и опладотворяет, то рождение истины возьму на себя!

ПОДРЯД! И ЖИРНАЯ ТОЧКА!

Аргументы:

1) Согласно ст. 616 работа может быть ЛЮБОЙ, но определенной, при наличии сдачи, принятия и оплаты.

2) Ссылка Елiмая на ст. 651, не основательна ввиду отношения данной статьи лишь к одному из отдельных видов договора подряда, в силах законодателя было и определение параграфа наряду с бытовым, строительным, исследовательским конкретизировать и "Покрасочный подряд", но его отношение показалось им само собой разумеющимся.

3) !!!Внимательно!!! прочтите пункт 2 ст. 683 где однозначно перечислены гражданско-правовые отношения в силу котрых заключается договор возмездного оказания услуг, а именно оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 32 (Договор подряда), 34, 35, 39, 41, 43, 44 настоящего Кодекса.

:smoke:  GAME OVER!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нельзя выдергивать понятие результата из контекста норм о договоре подряда, в котором понимается материальный объект. Результат же в обычном его понимании ОДИНАКОВО ВАЖЕН и в ДВОУ, и в ДП. Другое дело, что не всегда он представляет собой новый предмет.

Вообще НЕ БЫВАЕТ ДОГОВОРОВ БЕЗ ЦЕЛИ. Просто кайфовать от того процесса, как Вам красят забор или голову, лечат зубы, защищают в суде, проводят аудит, учат в институте?! Наверно, таких людей мало. Подавляющее большинство людей заинтересовано в том, что будет в конце концов.

Квалификация договора всегда проходит по направленности цели сторон. (Заметьте, чем-то схоже с одним из основных правил квалификации преступлений - по направленности умысла преступника).

Вам одинаково важно качество как в случае, когда Вам сошьют костюм в ателье (договор подряда), и как Вам его почистят в химчистке (договор возмездного оказания услуг).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну ребята и намутили водицу, уж если спор и опладотворяет, то рождение истины возьму на себя!

Только ребеночек мертворожденный, да и мы Вас, товарищ Партизан, не оплодотворяли. :smoke:

) Согласно ст. 616 работа может быть ЛЮБОЙ, но определенной, при наличии сдачи, принятия и оплаты.

Придется и эту норму цитировать.

1. По договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику в установленный срок, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его (уплатить цену работы). Работа выполняется за риск подрядчика, если иное не предусмотрено законодательными актами или договором.

Речь идет о сдаче результата работы заказчику. До начала работ предмета материального мира - результата работы - у заказчика не было. Общие нормы, как правило, распространяются на движимое имущество.

2) Ссылка Елiмая на ст. 651, не основательна ввиду отношения данной статьи лишь к одному из отдельных видов договора подряда, в силах законодателя было и определение параграфа наряду с бытовым, строительным, исследовательским конкретизировать и "Покрасочный подряд", но его отношение показалось им само собой разумеющимся.

Нормы о стройподряде как раз таки имеют специальным объектом недвижимое имущество. Они учитывают, что подрядчик не может перетащить его к себе и работать над ним у себя. Я не хочу вдаваться в спор, является ли забор движимым или недвижимым имуществом, заборы бывают разные, как скажем, гаражи. Но раз у всех подозрения были направлены на стройподряд, я и анализировал эту норму. Сомневаюсь, что для покраски забора рабочие перетащили бы его себе куда поудобнее.

Теперь еще одна цитата из п.1 ст.683 ГК о ДВОУ.

1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.
.

Наверно, уточнение в скобках сделано законодателем не просто так, подчеркнуто, что суть договора в самих действиях, а не в появлении овеществленного результата.

3) !!!Внимательно!!! прочтите пункт 2 ст. 683 где однозначно перечислены гражданско-правовые отношения в силу котрых заключается договор возмездного оказания услуг, а именно оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 32 (Договор подряда), 34, 35, 39, 41, 43, 44 настоящего Кодекса.

Уважаемый Партизан, кто бы в этом сомневался! Об этом ведь и идет спор! К чему Вы норму эту приводите?!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не могу понять Елiмая, он все еще спорит?

Согласен, что определение договора возмездного оказания услуг, сформулировано в законе лишь самым общим образом, причем основной акцент сделан на раскрытии содержания понятия услуги. Под услугой в коммент. ст. понимается деятельность исполнителя, создающая определенный полезный эффект не в виде овеществленного результата, а в виде самой деятельности. Характерно, что действия исполнителя не сводятся к результату, который мог бы быть передан заказчику и который позволил бы зафиксировать исполнение обязанности со стороны исполнителя. Именно поэтому в отличие от договора подряда, в котором основным критерием завершения работ выступает передача их результата заказчику, в договоре возмездного оказания услуг на исполнителе не лежит риск недостижения результата.

    В качестве основных признаков услуги можно назвать, во-первых, то, что результат полезного эффекта услуги не может быть выражен в овеществленной форме, и, во-вторых, то, что исполнитель не гарантирует достижение результата услуги. Результат деятельности исполнителя может выражаться в таких формах, как: выздоровление больного, прохождение собеседования или сдача экзамена, выигрыш судебного процесса, предоставление консультации, получение эстетического удовлетворения от выставки, просмотра кинофильма и т. п.

Все равно ПОДРЯД !!!   :smoke:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ок, уважаемый товарищ Партизан, наверно, останемся при своем. Проблема спорная. Ваше мнение после последнего сообщения приняло очерченную и разумную форму. Руку на отсечение, что это ДВОУ я давать бы не стал. Вас, надеюсь, это устроит.

По проблеме спорят не только практики, но и ученые мужи. Открыл последнее, 4-е издание самого популярного сейчас учебника по гражданскому праву под ред. Сергеева и Толстого (2-й том, питерская школа цивилистики). Автор главы, посвященной ДВОУ, указывает, что в случае, когда аудитор оказывает услуги, это обычно ДВОУ. Но когда аудитор пишет заключение, это уже подряд. При этом автор сам ссылается на то, что Верховный суд РФ в своем Информационном письме занимает совершенно другую позицию.

Интересно, что на это скажут юристы с фирм. Для меня это откровение, что написание Legal opinion (юридическое заключение) можно натянуть на договор подряда.

Интересен и спор о медуслугах. Вроде бы они безоговорочно относятся к ДВОУ. Но представьте ситуацию, когда стоматолог вставляет пломбу или еще нагляднее, когда ортодонт изготавливает брэкеты или мостик. Чем не подряд?  :smoke: Таких спорных ситуаций море.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования