xoxol Опубликовано 21 Сентября 2009 Жалоба Share Опубликовано 21 Сентября 2009 Имеется работник и в результате неисполнения им своих обязанностей на предприятие наложено административное взыскание в виде штрафа. Вопрос в следующем. Имеется ли реальная возможность взыскать с работника сумму штрафа в судебном порядке? Проблема еще и в том, что с работником не заключен договор о полной материальной ответсвенности, а сумма штрафа в нескольно раз превышает размер его средне мясячной заработной платы. Допустимо ли в данном случае применение п. 5 ст. 167 Трудового кодекса РК. в соответсвии с которым материальная ответственность в полном размере ущерба, причиненного работодателю, возлагается на работника в случае причинения ущерба незаконными действиями работника, подтвержденными в порядке, установленном законодательством Республики Казахстан? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ирина 1973 Опубликовано 21 Сентября 2009 Жалоба Share Опубликовано 21 Сентября 2009 Имеется работник и в результате неисполнения им своих обязанностей на предприятие наложено административное взыскание в виде штрафа. Вопрос в следующем. Имеется ли реальная возможность взыскать с работника сумму штрафа в судебном порядке? Проблема еще и в том, что с работником не заключен договор о полной материальной ответсвенности, а сумма штрафа в нескольно раз превышает размер его средне мясячной заработной платы. Допустимо ли в данном случае применение п. 5 ст. 167 Трудового кодекса РК. в соответсвии с которым материальная ответственность в полном размере ущерба, причиненного работодателю, возлагается на работника в случае причинения ущерба незаконными действиями работника, подтвержденными в порядке, установленном законодательством Республики Казахстан? В суде на ВАс ляжет обязанность доказать, что работник ненадлежащим образом исполнял свои обязанности. Если у вас нет договора о материальной отвественности??????? и спроса тогда нет с такого работника. Уточните пожалуйста какое административное правонарушение??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
BRABUS Опубликовано 21 Сентября 2009 Жалоба Share Опубликовано 21 Сентября 2009 Все пункты ст. 167 применимы лишь если у вас есть неопровержимые доказательства (задокументированные) наступления случаев указанных в статье 167. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Вовун Опубликовано 21 Сентября 2009 Жалоба Share Опубликовано 21 Сентября 2009 Имеется работник и в результате неисполнения им своих обязанностей на предприятие наложено административное взыскание в виде штрафа. Вопрос в следующем. Имеется ли реальная возможность взыскать с работника сумму штрафа в судебном порядке? Смотрим КоАП 2. Юридическое лицо подлежит административной ответственности за административное правонарушение, если предусмотренное особенной частью настоящего раздела деяние было совершено, санкционировано, одобрено органом или лицом, осуществляющим функции управления юридическим лицом. Уж коли виноные действия работника совершались с одобрения рукововдства, какие претензии к работнику? А если не было одобрения - Ваши усилия должны быть направлены, в первую очередь, на отмену Постановления по делу об адм.правонарушении. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
xoxol Опубликовано 21 Сентября 2009 Автор Жалоба Share Опубликовано 21 Сентября 2009 В суде на ВАс ляжет обязанность доказать, что работник ненадлежащим образом исполнял свои обязанности. Если у вас нет договора о материальной отвественности??????? и спроса тогда нет с такого работника. Уточните пожалуйста какое административное правонарушение??? 147-3 КРКоАП Нарушение обязательств по предоставлению информации антимонопольному органу. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Гость Опубликовано 21 Сентября 2009 Жалоба Share Опубликовано 21 Сентября 2009 Народ, по аналогичной ситуевине. Бывший главбух несвоевременно сдавал отчеты и несвоевременно платил налоги. В итоге ТОО попало на штрафы. Может ли ТОО регрессом взыскать сумму штрафа с бывшего главбуха? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
xoxol Опубликовано 21 Сентября 2009 Автор Жалоба Share Опубликовано 21 Сентября 2009 Смотрим КоАП Уж коли виноные действия работника совершались с одобрения рукововдства, какие претензии к работнику? А если не было одобрения - Ваши усилия должны быть направлены, в первую очередь, на отмену Постановления по делу об адм.правонарушении. Спасибо за ответ. Думал об этом. Однако, как доказать на практике отсутсвие одобрения? Если есть опыт, огромная просьба поделиться :biggrin: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
xoxol Опубликовано 21 Сентября 2009 Автор Жалоба Share Опубликовано 21 Сентября 2009 Все пункты ст. 167 применимы лишь если у вас есть неопровержимые доказательства (задокументированные) наступления случаев указанных в статье 167. Спасибо за ответ. Но будет ли считаться "задокументированным" доказательством обстоятельств предусмотренных п. 5 названной статьи постановление о наложении адм взыскания ведь наказали юр лицо, а не работника. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
xoxol Опубликовано 21 Сентября 2009 Автор Жалоба Share Опубликовано 21 Сентября 2009 Народ, по аналогичной ситуевине. Бывший главбух несвоевременно сдавал отчеты и несвоевременно платил налоги. В итоге ТОО попало на штрафы. Может ли ТОО регрессом взыскать сумму штрафа с бывшего главбуха? Оказывается я не одинок в своих проблемах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Amangali Опубликовано 21 Сентября 2009 Жалоба Share Опубликовано 21 Сентября 2009 В данном случае полная матответственность наступает при условии пп.5) ст.167 ТК, где под незаконными подразумеваются действия наказуемые в уголовном или административном порядке. Но здесь есть требование - подтвердить совершение этих действий в установленном порядке. Значит надо просить органы правопорядка привлечь работника (бухгалтера) к адм ответственности, как должностное лицо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ябудудолгогнатьвелосипед Опубликовано 23 Октября 2009 Жалоба Share Опубликовано 23 Октября 2009 БЫл случай в одной компании директор и нач АХУ брали денежные средства подотчет в течении 3-х лет 2006-2009 года, сейчас уже там не работают, уволились, но деньги не вернули, новый шеф пытался как то вытащить долги, но есть инфа, что этих людей щас в КЗ нет и не проживают, можно ли привлечь Глав буха ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Вовун Опубликовано 23 Октября 2009 Жалоба Share Опубликовано 23 Октября 2009 можно ли привлечь Глав буха ? К чему именно привлечь и причем тут глав.бух? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
hirurg Опубликовано 4 Января 2010 Жалоба Share Опубликовано 4 Января 2010 (изменено) В общем ситуация такая: Кассир при обмене клиентом валюты, не провел данную операцию через валютный контроль. В результате чеге, через 9 месяцев в ходе проверки НацБанком был составлен протокол соглано которому допущено нарушение норм валютного законодательства, выразившееся в ненадлежащем контроле при проведении валютного контроля операций по поручению клиента, ответственность за которое предусмотрена частью 3 статьи 168 КоАП. В результате наложен штраф в размере 200 МРП. К дисциплинарной ответственности данного работника привлечь мы не можем, так как со дня совершения данного проступка прошло 9 месяцев. Возникает вопрос: так как кассир не является материально ответственным лицом, возможно ли взыскать с него причиненный его действиями Банку материальный ущерб в размере 1 СМЗП? Да и вобще в аналогичных случаях мы можем наложив на работника дисциплинарное взыскание требовать с него возмещение причиненного ущерба? Изменено 4 Января 2010 пользователем hirurg Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
М.Ю. Опубликовано 4 Января 2010 Жалоба Share Опубликовано 4 Января 2010 Возникает вопрос: так как кассир не является материально ответственным лицом, возможно ли взыскать с него причиненный его действиями Банку материальный ущерб в размере 1 СМЗП? А почему только 1 СМЗП, почему не в полном объёме (подп.5 ст.167 ТК) ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
hirurg Опубликовано 4 Января 2010 Жалоба Share Опубликовано 4 Января 2010 (изменено) А почему только 1 СМЗП, почему не в полном объёме (подп.5 ст.167 ТК) ? удалил... что то я поторопился с ответом. Неправильно растолковал ст 166... Получается что мы можем потребовать с него возмещения всего ущерба, удерживая с его согласия по 50% от з/п, либо через суд. Изменено 4 Января 2010 пользователем hirurg Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
НовоКаин Опубликовано 4 Января 2010 Жалоба Share Опубликовано 4 Января 2010 Штраф, как один из видов адмвзыскания, а именно, как денежное взыскание, не может и не должен рассматриваться, как прямой действительный ущерб, причиненный работодателю. Административное взыскание по сути своей является мерой государственного принуждения, применяемой за совершение правонарушения и не может быть перекладено полностью или частично на другое лицо (субъект). Во-первых, непонятно, почему речь идет о 3-й части: Статья 168. Ненадлежащее выполнение функций агента валютного контроля 1. Ненадлежащий контроль за соблюдением требований валютного законодательства Республики Казахстан при проведении агентами валютного контроля операций, в том числе по поручениям клиентов, — влечет предупреждение на юридическое лицо. 2. Непредставление либо несвоевременное представление, а равно представление недостоверной отчетности по валютным операциям клиентов, требуемой в соответствии с валютным законодательством Республики Казахстан, — влекут предупреждение на юридическое лицо. 3. Действия (бездействие), предусмотренные частью первой или второй настоящей статьи, совершенные три и более раза в течение года после наложения административного взыскания, — влекут штраф на юридических лиц, являющихся субъектами среднего предпринимательства, в размере до пятидесяти, на юридических лиц, являющихся субъектами крупного предпринимательства, — в размере до двухсот месячных расчетных показателей. У вас там система? Вообще, субъектом здесь будет агент - именно его бездействие приводит к нарушению ВЗ РК - не предусмотрел, не обеспечил и пр. Контроль в данном случае должен осуществляться за неукоснительным исполнением кассиром его должностных обязанностей и внутренней трудовой и (или) финдисциплины - таким образом, нарушение кассиром обязанностей или дисциплины носит как раз таки характер диспроступка, не более. По аналогии - на предприятие наложен штраф за нарушения в области контроля за соблюдением ТБ - монтажник Петров ходил по стройплощадке без каски. Со стороны Петрова - несоблюдение ТБ (не адмправонарушение), нарушение трудовой дисциплины /Правил ВТР (опять таки не адмправонарушение) - что называется, найди три отличия - непосредственно ущерба и двух его необходимых признаков - прямости и действительности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
hirurg Опубликовано 4 Января 2010 Жалоба Share Опубликовано 4 Января 2010 Как тогда быть со сроками? Так как проступок был совершен за 9 месяцев до его обнаружения, действия работодателя по возмещению причиненного ущерба будут ли законны? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
hirurg Опубликовано 4 Января 2010 Жалоба Share Опубликовано 4 Января 2010 Штраф, как один из видов адмвзыскания, а именно, как денежное взыскание, не может и не должен рассматриваться, как прямой действительный ущерб, причиненный работодателю. Административное взыскание по сути своей является мерой государственного принуждения, применяемой за совершение правонарушения и не может быть перекладено полностью или частично на другое лицо (субъект). Вот именно что система. Кассиры зная что их премии не лешат, так как таковой уже нет, стали бозотвтественнее относится к своим обязанностям. Мы не перекладываем ответственность на работника. Оплачиваем штраф. Но это же получилось в результате действий работника который согласно своего функционала должен был данную операцию провести через ВК, однако не сделал такового. В результате чего проверка-протокол с постановлением - штраф. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
М.Ю. Опубликовано 4 Января 2010 Жалоба Share Опубликовано 4 Января 2010 (изменено) Штраф, как один из видов адмвзыскания, а именно, как денежное взыскание, не может и не должен рассматриваться, как прямой действительный ущерб, причиненный работодателю. Административное взыскание по сути своей является мерой государственного принуждения, применяемой за совершение правонарушения и не может быть перекладено полностью или частично на другое лицо (субъект). А если из-за действия работника нарушено обязательство перед контрагентом и взысканы убытки? Тоже нельзя привлекать к материальной ответственности? Не могу согласиться, поскольку здесь ущерб и прямой, и действительный. Насчёт подп.5 ст.167 ТК конечно не однозначно, можно возразить, что работник должен быть привлечён к административной ответственности; возможно и суд также посчитает. Изменено 4 Января 2010 пользователем М.Ю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
hirurg Опубликовано 4 Января 2010 Жалоба Share Опубликовано 4 Января 2010 По аналогии - на предприятие наложен штраф за нарушения в области контроля за соблюдением ТБ - монтажник Петров ходил по стройплощадке без каски. Со стороны Петрова - несоблюдение ТБ (не адмправонарушение), нарушение трудовой дисциплины /Правил ВТР (опять таки не адмправонарушение) - что называется, найди три отличия - непосредственно ущерба и двух его необходимых признаков - прямости и действительности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
НовоКаин Опубликовано 4 Января 2010 Жалоба Share Опубликовано 4 Января 2010 (изменено) А если из-за действия работника нарушено обязательство перед контрагентом и взысканы убытки? Тоже нельзя привлекать к материальной ответственности? Не могу согласиться... И я не могу согласиться - здесь гражданские правоотношения. А уж потом трудовые, по возмещению ущерба. Но суть в том, что здесь ущерб имел место быть. А вот наложение адмвзыскания не имеет целью причинение кому-либо ущерба, а максимально "лишение или ограничение прав и свобод лица", втч и права на имущество (деньги) в случае наложения штрафа. При этом служит "целям восстановления социальной справедливости и воспитания лица, совершившего правонарушение, в духе соблюдения требований законодательства и уважения правопорядка, а также предупреждения совершения новых правонарушений как самим правонарушителем, так и другими лицами." Так о какой социальной справедливости будет идти речь, если лицо, виновное в совершении адмправонарушения (ага, есть и Постановление соответствующее), перекладывает взыскание на чужие плечи? А если бы речь шла о конфискации? Так же будем восстанавливать за счет работника? Любое адмвзыскание конечно. Оно накладывается на субъекта-супчика за деяние в строгом соответствии с законом и не может быть перекладено на кого-либо даже верховным судилищем. Еще раз ИМХО - справедливое наказание не причиняет имущественного ущерба субъекту, даже если это и лишение имущества. Ну и частности: акромя пп5) 167й ничего другого все равно не натянуть, а этот пункт применить сложно - нужно установить незаконность действий - как незаконность действий устанавливается, то мы знаем, уж точно не работодателем. Ведь нарушение локальных НА работодателя не равно совсем незаконным действиям. Потому акты всякие тут не пройдут. Статья 167. Случаи полной материальной ответственности работника за причинение ущерба работодателю ... 5) причинения ущерба незаконными действиями работника, подтвержденными в порядке, установленном законодательством Республики Казахстан. А вот статейка из нета: Может ли предприятие, привлеченное к административной ответственности, взыскать ущерб с работника Может ли предприятие, привлеченное к административной ответственности за неприменение ККМ, взыскать ущерб, в размере уплаченных им в виде штрафа сумм, с работника, не пробившего кассовый чек? Суммы штрафа за неприменение ККМ, уплаченные предприятием, привлеченным к административной ответственности, не являются убытками предприятия и не могут быть взысканы в порядке регресса с работника, не пробившего кассовый чек во время проведения контрольной закупки. Административное наказание (к одному из видов которого относится административный штраф) в соответствии со статьей 3.1 КоАП РФ является установленной государством мерой ответственности за совершение административного правонарушения. Субъектом административной ответственности может быть только лицо, совершившее правонарушение. В соответствии со статьей 1.5 КоАП РФ лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина. Предприятие, работник которого не пробил кассовый чек, считается виновным в совершении правонарушения, предусмотренного статьей 14.5 КоАП РФ, если предприятием не обеспечено выполнение правил применения контрольно-кассовых машин работниками, действующими от имени предприятия при расчете с покупателями. Взыскание с работника денежных сумм в размере штрафа, уплаченного за совершение административного правонарушения, наложенного на предприятие уполномоченным государственным органом в установленном законом порядке, имеет следствием освобождение предприятия как лица, совершившего правонарушение, от установленной законом ответственности и противоречит смыслу закона. Для освобождения от административной ответственности предприятие имеет право в процессе производства по делу об административной ответственности предъявлять доказательства своей невиновности, а именно, представить доказательства ознакомления работника с порядком использования контрольно-кассовой техники и должностной инструкцией, в которой должна быть четко определена обязанность работника выдавать покупателю кассовый чек. Установив отсутствие вины предприятия в совершении административного правонарушения, контролирующий орган может прекратить производство об административном правонарушении, а суд – признать незаконным привлечение предприятия к административной ответственности. Ведущий юрист ООО "КАДИС" Яна Асмаловская Кстати, поиск рулит. Вовун там весьма популярненько объясняет, почему на работника нельзя штраф переложить. ПыСы Я бы рекомендовал "оштрафить" в неофициальном порядке начальника структурки, принимающего на работу таких сотрудников и разгильдяющего их. Пусть пишет "добровольную". Изменено 4 Января 2010 пользователем НовоКаин Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
М.Ю. Опубликовано 4 Января 2010 Жалоба Share Опубликовано 4 Января 2010 И я не могу согласиться - здесь гражданские правоотношения. А уж потом трудовые, по возмещению ущерба. Но суть в том, что здесь ущерб имел место быть. А вот наложение адмвзыскания не имеет целью причинение кому-либо ущерба, а максимально "лишение или ограничение прав и свобод лица", втч и права на имущество (деньги) в случае наложения штрафа. Не совсем понятно, какое это имеет значение для целей привлечения к материальной ответственности. Взыскание убытков контрагентом тоже является законным и что из этого следует? Если есть причинная связь в случае с гражданским правонарушением, она есть также и в случае административного правонарушения. Действия работников юридического лица при исполнении трудовых обязанностей являются, как известно, действиями самого юридического лица и юридическое лицо отвечает за эти действия как перед контрагентами, так и перед государством. В свою очередь работник отвечает за эти свои действия перед работодателем (подп.2 п.3 ст.161 ТК). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
hirurg Опубликовано 5 Января 2010 Жалоба Share Опубликовано 5 Января 2010 А вот наложение адмвзыскания не имеет целью причинение кому-либо ущерба, а максимально "лишение или ограничение прав и свобод лица", втч и права на имущество (деньги) в случае наложения штрафа. При этом служит "целям восстановления социальной справедливости и воспитания лица, совершившего правонарушение, в духе соблюдения требований законодательства и уважения правопорядка, а также предупреждения совершения новых правонарушений как самим правонарушителем, так и другими лицами." Так о какой социальной справедливости будет идти речь, если лицо, виновное в совершении адмправонарушения (ага, есть и Постановление соответствующее), перекладывает взыскание на чужие плечи? А если бы речь шла о конфискации? Так же будем восстанавливать за счет работника? Спасибо огромное!!! А что за Постановление не подскажите? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
hirurg Опубликовано 5 Января 2010 Жалоба Share Опубликовано 5 Января 2010 Для освобождения от административной ответственности предприятие имеет право в процессе производства по делу об административной ответственности предъявлять доказательства своей невиновности, а именно, представить доказательства ознакомления работника с порядком использования контрольно-кассовой техники и должностной инструкцией, в которой должна быть четко определена обязанность работника выдавать покупателю кассовый чек. Установив отсутствие вины предприятия в совершении административного правонарушения, контролирующий орган может прекратить производство об административном правонарушении, а суд – признать незаконным привлечение предприятия к административной ответственности. Я думаю что как бы мы не доказывали что наш кассир олень, г-ну Акишеву это будет все равно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Ahmetova Опубликовано 5 Января 2010 Жалоба Share Опубликовано 5 Января 2010 Смотрим КоАП Уж коли виноные действия работника совершались с одобрения рукововдства, какие претензии к работнику? А если не было одобрения - Ваши усилия должны быть направлены, в первую очередь, на отмену Постановления по делу об адм.правонарушении. Вовун, а если этот работник - директор ТОО, а иск подадут участники ТОО? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендуемые сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.