ИРС: иностранец-директор ТОО остающийся зарубежом

[Dominique]

Исходя из этой логики вообще тогда можно будет утверждать, что нарушены требования к участникам сделки и даже само ТОО, где работает директор, может признать такую сделку недействительной!

именно это я и имею ввиду. в обсуждаемом случае видимо этого не будет, но в принципе так можно поступить.

[Dominique]

Вопрос в тему

А если учредитель выполняет все обязанности директора (банк ,подписи и т п ) но нет разрешение на привлечение ирс ВСЕ ЗАКОННО в смысле договоров и т п ?

Кто их может оспорить ?

а банку, кажется, все равно, чья подпись, главное, чтобы лицо было утверждено учредителями компании. такое лицо может и не быть исполнительным органом, т.е. директором...

[Legal Сonsultant]

Вопрос в тему

А если учредитель выполняет все обязанности директора (банк ,подписи и т п ) но нет разрешение на привлечение ирс ВСЕ ЗАКОННО в смысле договоров и т п ?

Кто их может оспорить ?

Думаю все нормально. Например, банки (когда счет открывается) запрашивают только доверенность (если применимо) и решение участников на назначение директора. Они же не просят ТД и акт о приеме на работу!

[Гость Гость]

именно это я и имею ввиду. в обсуждаемом случае видимо этого не будет, но в принципе так можно поступить.

И что, теперь при заключении договора с тоо с иностранцем директором требовать копию его разрешения?

Не маразм ли это? Приказ/решение учредителя есть, устав с полномочиями есть, зачем нужно проверять, законно ли тоо трудовые отношения оформляет? И потом пусть тоо еще докажет, что заключило сделку в лице такого директора не умышленно.

[Нурик]

а можно протокол о назначении директора иностранца в студию?

[Искатель Истины]

Согласен с Legal consultant.

Отсутствие разрешения на привлечения ИРС на директора влечет только риск привлечения предприятия к административной ответственности за данное нарушение.

Оснований для признания договоров недействительными нет.

Тоже согласен.

И что, теперь при заключении договора с тоо с иностранцем директором требовать копию его разрешения?

Не маразм ли это?

Точно.

Вот какой Трудовой Кодекс редиска - заставляет некоторых участников такую цепочку рассуждений к признанию сделок недействительными нафантазировать .

[Legal Сonsultant]

И что, теперь при заключении договора с тоо с иностранцем директором требовать копию его разрешения?

Не маразм ли это? Приказ/решение учредителя есть, устав с полномочиями есть, зачем нужно проверять, законно ли тоо трудовые отношения оформляет? И потом пусть тоо еще докажет, что заключило сделку в лице такого директора не умышленно.

Думаю вам все же надо учитывать мнение Вовуна (как специалиста в судебных спорах). Ошибка компании по оформлению ТД не будет являться основанием ни для самой компании, ни для другой стороны в договоре на признание сделки недействительной.

В противном случае, было бы указание трудовым инспекторам при проведении проверок и выявлении фактов осуществления труд.деятельности ген.директором без разрешения - на обращение в суд для признания соответствующих сделок недействительными!

[юрисконсульт1]

скажите коллеги, если член коллегиального исп.органа ТОО имеет иногр-ство, нанят в ТОО как член коллегиального исп.органа и работает зарубежом как его представитель (не приезжая в казахстан, но подписывает местные договоры и платежки) - то на него не нужно получать разрешение ИРС в РК ?

[Нурик]

- то на него не нужно получать разрешение ИРС в РК ?

В Вашей ситуации, имхо нужно.

Ведь он подписывает договоры и платежи, т.е. осуществляет трудовую деятельность.

[Legal Сonsultant]

надо наверное смотреть на сущность отношений. не написано же из топика что он является председателем. может у них 5 человек в коллегиальном органе, причем каждый может что-то подписывать? может ему вообще не нужно приезжать в РК?

[Dorry]

надо наверное смотреть на сущность отношений. не написано же из топика что он является председателем. может у них 5 человек в коллегиальном органе, причем каждый может что-то подписывать? может ему вообще не нужно приезжать в РК?

ИМХО, что нужно... он ведь и вправду работает.. значит чье-то рабочее место занимает... какого-то казаха... Вот поетому, чтобы доказать что иностранец лучше чем казах и нужен на этой должности, и надо разрешение получать.

[Legal Сonsultant]

ИМХО, что нужно... он ведь и вправду работает.. значит чье-то рабочее место занимает... какого-то казаха... Вот поетому, чтобы доказать что иностранец лучше чем казах и нужен на этой должности, и надо разрешение получать.

а почему именно "работает"? может он выполняет услуги и работает по гражданско-правовому договору?

[юрисконсульт1]

а почему именно "работает"? может он выполняет услуги и работает по гражданско-правовому договору?

именно работает, ИТД заключается согласно иноправа, но на территории РК он физически не работает, место работы - офис зарубежом

[amnesiac]

Я однажды писал запрос в Мин. труда по этой теме. Согласно их ответу, разрешение получать не нужно, при условии, что иностранец осуществляет свои функции исключительно за пределами Казахстана.

[Legal Сonsultant]

тогда мне кажется не нужно. думаю, трудовое законодательство не распространяется на трудовые отношения, возникающие между местной ТООшкой и экспатом за рубежом.

[Legal Сonsultant]

Согласно их ответу, разрешение получать не нужно, при условии, что иностранец осуществляет свои функции исключительно за пределами Казахстана.

уважаемый amnesiac, а не могли бы выслать мне скан ответа в личку? так сказать для коллекции? буду очень благодарен.

[amnesiac]

уважаемый amnesiac, а не могли бы выслать мне скан ответа в личку? так сказать для коллекции? буду очень благодарен.

К сожалению, не могу. Недавно сменил место работы.

[Данияр Тенелов]

уважаемый amnesiac, а не могли бы выслать мне скан ответа в личку? так сказать для коллекции? буду очень благодарен.

Достаточно посмотреть подпункт 1 пункта 2 Правил определения квоты, условия и порядок выдачи разрешений работодателям на привлечение иностранной рабочей силы в Республику Казахстан:

иностранная рабочая сила (иностранные работники) - иностранцы и лица без гражданства, привлекаемые работодателем для осуществления трудовой деятельности на территории Республики Казахстан.

Кроме того, пункт 2 статьи 9 Трудового Кодекса:

Действие настоящего Кодекса, если иное не предусмотрено законами и международными договорами, ратифицированными Республикой Казахстан, распространяется на:

1) работников, в том числе на работников организаций, расположенных на территории Республики Казахстан, собственниками имущества, участниками или акционерами которых являются иностранные физические или юридические лица;

2) работодателей, в том числе на организации, расположенные на территории Республики Казахстан, собственниками имущества, участниками или акционерами которых являются иностранные физические или юридические лица.

В данном случае слова "в том числе" должны трактоваться не так, что ТК распространяется на организации расположенные за пределами РК, а так, что распространяется на организации участниками и акционерами которых являются казахстанские лица, так как казахстанское трудовое право четко ограничивается территорией РК.

Вот здесь и возникает коллизия. Получается деятельность директора не регулируется казахстанским трудовым законодательством и, следовательно, все акты работодателя подписанные директором, не имеют никакой юридической силы.

Изменено 10 Ноября 2009 пользователем Данияр Тенелов

[Legal Сonsultant]

иностранная рабочая сила (иностранные работники) - иностранцы и лица без гражданства, привлекаемые работодателем для осуществления трудовой деятельности на территории Республики Казахстан.

согласно, меня смущает что в понятийном аппарате Трудового кодекса нет этого определения.

Кроме того, пункт 2 статьи 9 Трудового Кодекса:

Действие настоящего Кодекса, если иное не предусмотрено законами и международными договорами, ратифицированными Республикой Казахстан, распространяется на:

1) работников, в том числе на работников организаций, расположенных на территории Республики Казахстан, собственниками имущества, участниками или акционерами которых являются иностранные физические или юридические лица;

2) работодателей, в том числе на организации, расположенные на территории Республики Казахстан, собственниками имущества, участниками или акционерами которых являются иностранные физические или юридические лица.

В данном случае слова "в том числе" должны трактоваться не так, что ТК распространяется на организации расположенные за пределами РК, а так, что распространяется на организации участниками и акционерами которых являются казахстанские лица, так как казахстанское трудовое право четко ограничивается территорией РК.

просто по ТК, работодателем признается вот кто:

43) работодатель — физическое или юридическое лицо, с которым работник состоит в трудовых отношениях;

таким образом, ТК просто прописывает что он распространяется не каз.юриков. также вторую часть я понимаю по-другому: т.е. это иностранная организация, имеющая филиал/представительство в РК.

Вот здесь и возникает коллизия. Получается деятельность директора не регулируется казахстанским трудовым законодательством и, следовательно, все акты работодателя подписанные директором, не имеют никакой юридической силы.

вот здесь без 100 литров думаю не разобраться надо подумать.

[М.Ю.]

Вот здесь и возникает коллизия. Получается деятельность директора не регулируется казахстанским трудовым законодательством и, следовательно, все акты работодателя подписанные директором, не имеют никакой юридической силы.

По моему нет коллизии. Директор является работником в соответствии с подп.59 п.1 ст.1 ТК. К отношениям будет применяться казахстанское трудовое право. Насколько мне известно ни суды, ни другие гос. органы не применяют к трудовым отношениям иностранное трудовое право. И автономии воли тоже нет.

[юрисконсульт1]

Достаточно посмотреть подпункт 1 пункта 2 Правил определения квоты, условия и порядок выдачи разрешений работодателям на привлечение иностранной рабочей силы в Республику Казахстан:

иностранная рабочая сила (иностранные работники) - иностранцы и лица без гражданства, привлекаемые работодателем для осуществления трудовой деятельности на территории Республики Казахстан.

Смотрел, просто возникло опасение, что минтруда с радостью посчитает подписание внутриказахстанских договоров и казахстанских платежек в казахстанские же банки трудовой деятельностью на территории Республики Казахстан.

Кроме того, пункт 2 статьи 9 Трудового Кодекса:

Действие настоящего Кодекса, если иное не предусмотрено законами и международными договорами, ратифицированными Республикой Казахстан, распространяется на:

1) работников, в том числе на работников организаций, расположенных на территории Республики Казахстан, собственниками имущества, участниками или акционерами которых являются иностранные физические или юридические лица;

2) работодателей, в том числе на организации, расположенные на территории Республики Казахстан, собственниками имущества, участниками или акционерами которых являются иностранные физические или юридические лица.

В данном случае слова "в том числе" должны трактоваться не так, что ТК распространяется на организации расположенные за пределами РК, а так, что распространяется на организации участниками и акционерами которых являются казахстанские лица, так как казахстанское трудовое право четко ограничивается территорией РК.

Вот здесь и возникает коллизия. Получается деятельность директора не регулируется казахстанским трудовым законодательством и, следовательно, все акты работодателя подписанные директором, не имеют никакой юридической силы.

не понял причины возникновения коллизии,

если такой дир подписывает например внутриказахстанские правила ВТР в ТОО – почему они не будут иметь юр.силы ? ведь работодатель по ТК — «физическое или юридическое лицо, с которым работник состоит в трудовых отношениях», и юрлицо здесь – резидент РК, созданный в РК, а дир всего лишь представитель работодателя (ТОО), которое находится в РК.

[Данияр Тенелов]

не понял причины возникновения коллизии,

если такой дир подписывает например внутриказахстанские правила ВТР в ТОО – почему они не будут иметь юр.силы ? ведь работодатель по ТК — «физическое или юридическое лицо, с которым работник состоит в трудовых отношениях», и юрлицо здесь – резидент РК, созданный в РК, а дир всего лишь представитель работодателя (ТОО), которое находится в РК.

Мои соображения следующие:

Казахстанское трудовое право действует только на территории РК. Ранее в Законе о труде (пункт 1 статьи 3) это было закреплено прямо. Теперь это сформулировано весьма завуалировано, но мое ИМХО - территория действия трудового законодательства не расширилась за пределы РК. Тем более, что теоретических в это м вопросе изменений не было, насколько мне известно.

Отсюда коллизия: Директор - это тоже работник. Но так как он находиться вне пределов действия трудового законодательства РК, то его трудовые отношения не регулируются нашим ТК. Следовательно, он не может на мой взгляд подписывать акты работодателя, так как по нашему ТК он ни в какие трудовые отношения с работодателем не вступал.

[Legal Сonsultant]

Следовательно, он не может на мой взгляд подписывать акты работодателя, так как по нашему ТК он ни в какие трудовые отношения с работодателем не вступал.

а что по законодательству обязательно для директора быть именно работником, чтобы акты работодателя (т.е. самого ТОО) имели силу? ошибочное мнение, вот Нормативное Постановление прямо утверждает, что, например, участник может бесплатно быть директором.

Когда единоличным исполнительным органом товарищества является один из участников, исполняющий возложенные на него обязанности безвозмездно, то вопросы, связанные с назначением либо освобождением его от занимаемой должности, разрешаются в соответствии с положениями ГК и Закона.

[юрисконсульт1]

...Отсюда коллизия: Директор - это тоже работник. Но так как он находиться вне пределов действия трудового законодательства РК, то его трудовые отношения не регулируются нашим ТК. Следовательно, он не может на мой взгляд подписывать акты работодателя, так как по нашему ТК он ни в какие трудовые отношения с работодателем не вступал.

имхо здесь мчп, что не противоречит трудовому, а только дополняет его

[М.Ю.]

Мои соображения следующие:

Казахстанское трудовое право действует только на территории РК. Ранее в Законе о труде (пункт 1 статьи 3) это было закреплено прямо. Теперь это сформулировано весьма завуалировано, но мое ИМХО - территория действия трудового законодательства не расширилась за пределы РК. Тем более, что теоретических в это м вопросе изменений не было, насколько мне известно.

В п.1 ст.3 Закона о труде речь шла о действии закона в пространстве, а в п.2 ст.9 ТК, строго говоря, посвящена действию закона по кругу лиц.

Такая гипотетическая ситуация: данный работник (т.е. работающий за рубежом) обращается в казахстанский суд с каким-либо требованием к работодателю, вытекающим из трудовых отношений. Казахстанский суд должен:

1. Применять иностранное трудовое право.

2. Применять казахстанское трудовое право

3. Указать, что не признаёт наличия в данном случае трудовых отношений, поскольку они не регулируются ТК.

Интересно мнение участников обсуждения.