закрытие представительства иностранной компании:расторжение договора с женщиной, имеющей ребёнка до 3х лет.

[Эвитта]

Зато это понятие есть в ГК РК (ст.ст.33, 34,38) и под этим понятием явл. юридическое лицо

если размышлять, что речь идет не о регистрации, а о нахождении организации на территории РК, то думается, что достаточно находиться на тер.РК и Вы становитесь юр.лицом что ли?думаю тут достаточно не корректная логика!

Во-первых, понятия "организация" в ГК РК не даётся (в т.ч. и в ст. 33-34, 38 ГК РК, в указанных статьях даётся понятие юридическому лицу). Во-вторых, почему при определении понятия "организации" в ТК РК я должна смотреть ГК РК? Опять хотите аналогию закона здесь применить? Ну и в третьих, если по Вашему мнению, моя логика некорректа, объясните мне пожалуйста каким ещё образом организация, собственниками имущества которой являются иностранные физические или юридические лица, может располагаться на территории Республики Казахстан, кроме как не через открытие филиала/представительства? Или Вы допускаете, что собственником имущества юрлица являются его иностранные участники/акционеры, а не само иностарнное юрлицо?

Ну и также разъясните мне, если ТК не распространяется на филиалы/представительства иностранных юрлиц в РК, то о чём тогда идёт речь в ст. 19 ТК:

Статья 19. Субъекты трудовых отношений

1. Субъектами трудовых отношений являются работник и работодатель. Руководитель филиала или представительства иностранного юридического лица осуществляет все права и исполняет все обязанности работодателя от имени данного юридического лица.

[Nomad]

Во-первых, понятия "организация" в ГК РК не даётся (в т.ч. и в ст. 33-34, 38 ГК РК, в указанных статьях даётся понятие юридическому лицу). Во-вторых, почему при определении понятия "организации" в ТК РК я должна смотреть ГК РК? Опять хотите аналогию закона здесь применить? Ну и в третьих, если по Вашему мнению, моя логика некорректа, объясните мне пожалуйста каким ещё образом организация, собственниками имущества которой являются иностранные физические или юридические лица, может располагаться на территории Республики Казахстан, кроме как не через открытие филиала/представительства? Или Вы допускаете, что собственником имущества юрлица являются его иностранные участники/акционеры, а не само иностарнное юрлицо?

Ну и также разъясните мне, если ТК не распространяется на филиалы/представительства иностранных юрлиц в РК, то о чём тогда идёт речь в ст. 19 ТК:

т.к. ТК РК не сожержит понятие "организация", то в силу п.3 ст.1 ГК применяется понятие указанное в ГК РК

К семейным, трудовым отношениям и отношениям по использованию природных ресурсов и охране окружающей среды, отвечающим признакам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством, законодательством об использовании природных ресурсов и охране окружающей среды.

п.1 ст. 33 ГК РК

Юридическим лицом признается организация, которая имеет на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления обособленное имущество и отвечает этим имуществом по своим обязательствам, может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права и обязанности, быть истцом и ответчиком в суде. Юридическое лицо должно иметь самостоятельный баланс или смету.

п.3 ст. 43 ГК РК

Филиалы и представительства не являются юридическими лицами.

Соответственно филиал иностранного юр.л. не подпадает под понятие организация

на счет ст.19 ТК РК пока смотрю, напишу как найду аргументы

[Asik]

т.к. ТК РК не сожержит понятие "организация", то в силу п.3 ст.1 ГК применяется понятие указанное в ГК РК

К семейным, трудовым отношениям и отношениям по использованию природных ресурсов и охране окружающей среды, отвечающим признакам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, гражданское законодательство применяется в случаях, когда эти отношения не регулируются соответственно семейным, трудовым законодательством, законодательством об использовании природных ресурсов и охране окружающей среды.

п.1 ст. 33 ГК РК

Юридическим лицом признается организация, которая имеет на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления обособленное имущество и отвечает этим имуществом по своим обязательствам, может от своего имени приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права и обязанности, быть истцом и ответчиком в суде. Юридическое лицо должно иметь самостоятельный баланс или смету.

п.3 ст. 43 ГК РК

Филиалы и представительства не являются юридическими лицами.

Соответственно филиал иностранного юр.л. не подпадает под понятие организация

на счет ст.19 ТК РК пока смотрю, напишу как найду аргументы

Вот Вы подумайте юридическая лицо - это организация, то есть организация понятие шире, чем юридическое лицо.

А теперь давайте посмотри с другой стороны,

Действие настоящего Кодекса, если иное не предусмотрено законами и международными договорами, ратифицированными Республикой Казахстан, распространяется на:

1) работников, в том числе на работников организаций, расположенных на территории Республики Казахстан, собственниками имущества, участниками или акционерами которых являются иностранные физические или юридические лица;

2) работодателей, в том числе на организации, расположенные на территории Республики Казахстан, собственниками имущества, участниками или акционерами которых являются иностранные физические или юридические лица.

а согласно Вашей позиции организация - юридическое лицо, то на работников ИП, тоже ТК не распространяется? Где логика, коллега?

[Миссис Хадсон]

Ну может и усложняю ситуацию, но совершенно бесспорного выхода из ситуации, кроме как расторжения ТД по соглашению сторон не нахожу (при этом изначально понятно, что без компенсации работник не согласится пойти на это).

В отношении же предложенного Вами выхода (в связи с якобы ликвидацией работодателя) - не могу согласиться, т.к. извините, с юридической точки зрения, это не выход, что проверяющие не заметят. И по-прежнему считаю, что закрытие представительства это как раз таки сокращение штата, сокращается штат представительства, сам работодатель со своим штатом в лице иностранного юрлица продолжает существовать.

Просмотрев внимательно ТК, вынуждена согласиться, что предложенное основание не подходит, т.к. закрытие представительства юридически не является ликвидацией работодателя, каковым по ТК признается только юр.лицо. Насчет сокращения штата - логично вроде, но все равно что-то не то - во-первых, вряд ли работники казахстанского представительства в чистом виде числятся в штате ин.юр.лица, чтобы их сократили из штата (хотя понятия "штат", "штатное расписание" нигде особо не раскрываются), а во-вторых, само слово сокращение подразумевает за собой не полное уничтожение, а уменьшение какой-либо части. Часть представительства сократили - сокращение, все представительство - здесь на первом месте организационный вопрос о ликвидации самого подразделения, а потом уже вопрос со штатом, так же как и при ликвидации юр.лиц. Но это все так, житейская философия, конечно, раз с позиций ТК за целое берется юр.лицо, может иметь место сокращение всего штата в его части -представительстве. Что касается женщины, лучший способ здесь действительно расторжение по соглашению сторон, остальные варианты при ее желании доказать, что фактически ее сократили, хотя не имели права, по-моему, легче оспариваются.

[Q100]

имхо, пробел в ТК в части отсутствия нормы о сокращении штата по основанию снятия с учетной регистрации подразделения работодателя, хотя при снятии с учетной регистрации 2-х филиалов сокращали работников именно по основанию сокращения численности или штата работников. :signthankspin:

Изменено 25 Ноября 2009 пользователем Q-100

[Эвитта]

имхо, пробел в ТК в части отсутствия нормы о сокращении штата по основанию снятия с учетной регистрации подразделения работодателя, хотя при снятии с учетной регистрации 2-х филиалов сокращали работников именно по основанию сокращения численности или штата работников.

Если бы речь шла не о работнике-женщине, имеющей ребёнка до 3х лет, то основанием для расторжения с ней ТД было бы как раз сокращение штата работников. А так, ст. 185 ТК на это установлен запрет, вот в этом то и пробел ТК, что не позволяет сокращать такую категорию работников в случае закрытия представительства/филиала.

[Nomad]

Вот Вы подумайте юридическая лицо - это организация, то есть организация понятие шире, чем юридическое лицо.

А теперь давайте посмотри с другой стороны,

Действие настоящего Кодекса, если иное не предусмотрено законами и международными договорами, ратифицированными Республикой Казахстан, распространяется на:

1) работников, в том числе на работников организаций, расположенных на территории Республики Казахстан, собственниками имущества, участниками или акционерами которых являются иностранные физические или юридические лица;

2) работодателей, в том числе на организации, расположенные на территории Республики Казахстан, собственниками имущества, участниками или акционерами которых являются иностранные физические или юридические лица.

а согласно Вашей позиции организация - юридическое лицо, то на работников ИП, тоже ТК не распространяется? Где логика, коллега?

Почему же не распространяется?еще как распространяется!

ГК РК

Статья 19. Предпринимательская деятельность граждан

1. Граждане вправе заниматься предпринимательской деятельностью без образования юридического лица, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом и иными законодательными актами.

2. Государственная регистрация индивидуальных предпринимателей носит явочный характер и заключается в постановке на учет в качестве индивидуального предпринимателя.

3. К предпринимательской деятельности граждан, осуществляемой без образования юридического лица, соответственно применяются правила настоящего Кодекса, которые регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями, если иное не вытекает из законодательства или существа правоотношения.

[Эвитта]

Просмотрев внимательно ТК, вынуждена согласиться, что предложенное основание не подходит, т.к. закрытие представительства юридически не является ликвидацией работодателя, каковым по ТК признается только юр.лицо... Что касается женщины, лучший способ здесь действительно расторжение по соглашению сторон, остальные варианты при ее желании доказать, что фактически ее сократили, хотя не имели права, по-моему, легче оспариваются.

:shocked:

[Nomad]

to Эвитта

на счет ст.19 ТК РК:

а с кем расботник заключал трудовой договор?с рук.филиала инсотр.юр.лица или с самим иностр. юр.лицом?

[Q100]

to Эвитта

на счет ст.19 ТК РК:

а с кем расботник заключал трудовой договор?с рук.филиала инсотр.юр.лица или с самим иностр. юр.лицом?

а это что-то коренным образом меняет?

[Эвитта]

Почему же не распространяется?еще как распространяется!

ГК РК

Статья 19. Предпринимательская деятельность граждан

1. Граждане вправе заниматься предпринимательской деятельностью без образования юридического лица, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом и иными законодательными актами.

2. Государственная регистрация индивидуальных предпринимателей носит явочный характер и заключается в постановке на учет в качестве индивидуального предпринимателя.

3. К предпринимательской деятельности граждан, осуществляемой без образования юридического лица, соответственно применяются правила настоящего Кодекса, которые регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями, если иное не вытекает из законодательства или существа правоотношения.

Как Вы в ГК любите заглядывать по трудовым вопросам :) Нужно было просто посмотреть понятие "работодатель", данное в ТК РК, там указано, что это, в т.ч., физ.лицо, с которым работник состоит в трудовых отношениях.

[Эвитта]

to Эвитта

на счет ст.19 ТК РК:

а с кем расботник заключал трудовой договор?с рук.филиала инсотр.юр.лица или с самим иностр. юр.лицом?

А можно вопросом на вопрос? А Вы считаете правильным заключение ТД не с юрлицом, а с филиалом в лице его руководителя?

[Q100]

А можно вопросом на вопрос? А Вы считаете правильным заключение ТД не с юрлицом, а с филиалом в лице его руководителя?

не знаю как Номад, а я считаю что ничего противоправного в этом нет.

была подобная тема на форуме и, хотя в ней ни к чему не пришли, я лично убежден, что правильно заключать ТД с ф-лом либо пред-вом ю/л.

[adviser]

не знаю как Номад, а я считаю что ничего противоправного в этом нет.

была подобная тема на форуме и, хотя в ней ни к чему не пришли, я лично убежден, что правильно заключать ТД с ф-лом либо пред-вом ю/л.

А разве моно договор заключать с филиалом либо представительством тада как они не есть самостоятельные юрики, а лишь обособленное структурное подразделение, соответственно вопрос будет заключения работника непосредственно с самим юриком в лице уже директора филиала либо представительства ...действующего на основании доверенности ....

[Q100]

А разве моно договор заключать с филиалом либо представительством тада как они не есть самостоятельные юрики, а лишь обособленное структурное подразделение, соответственно вопрос будет заключения работника непосредственно с самим юриком в лице уже директора филиала либо представительства ...действующего на основании доверенности ....

смотря что Вы вкладываете в смысл слов которые говорите.

если про шапку договора, то в ней по-любому указано, что ю/л в лице дир-ра ф-ла либо главы пред-ва.

несмотря на это договор скрепляется печатью ф-ла/пред-ва, а не ю/л.

и ф-лы и пред-ва действуют от имени ю/лиц, как бы кто, что ни говорил.

[Nomad]

А можно вопросом на вопрос? А Вы считаете правильным заключение ТД не с юрлицом, а с филиалом в лице его руководителя?

просто если работник заключал с самим инсотр.юр.лицом, то трудовой контракт м/у работником и иностр.юр.л. разработан в соответствии с трудовым законодательством иностр.юр.л. и соответственно работник принят на работу в соответствии с трудовым законодательством иностр.ю.л. и должен быть уволен в соответствии с трудовым законодательством иностр.ю.л.

[adviser]

просто если работник заключал с самим инсотр.юр.лицом, то трудовой контракт м/у работником и иностр.юр.л. разработан в соответствии с трудовым законодательством иностр.юр.л. и соответственно работник принят на работу в соответствии с трудовым законодательством иностр.ю.л. и должен быть уволен в соответствии с трудовым законодательством иностр.ю.л.

приехалиииииииииииииииии.............

обоснуйте, пожалуйста ваши доводы, в соответствии норм, регулирующих якобы" иностранное лицо в лице его представительства заключает ТДшку с работниками в соответствии с законодательством иностранного юрика и учесть что такое представительство либо филиал расположено или расположен на территории РК" ...

Изменено 25 Ноября 2009 пользователем adviser

[adviser]

смотря что Вы вкладываете в смысл слов которые говорите.

если про шапку договора, то в ней по-любому указано, что ю/л в лице дир-ра ф-ла либо главы пред-ва.

несмотря на это договор скрепляется печатью ф-ла/пред-ва, а не ю/л.

и ф-лы и пред-ва действуют от имени ю/лиц, как бы кто, что ни говорил.

\\

ну так никто не сомневается, что ф-л и/или представительство действуют от имени юрика, в силу ст. 43 ГК РК, соответ-но и печати имеют свои таковые филиалы и/или представительства

[Nomad]

приехалиииииииииииииииии.............

обоснуйте, пожалуйста ваши доводы, в соответствии норм, регулирующих якобы" иностранное лицо в лице его представительства заключает ТДшку с работниками в соответствии с законодательством иностранного юрика и учесть что такое представительство либо филиал расположено или расположен на территории РК" ...

я же написал если, и потом работник может быть как иностр., так и гр. РК

[Данияр Тенелов]

просто если работник заключал с самим инсотр.юр.лицом, то трудовой контракт м/у работником и иностр.юр.л. разработан в соответствии с трудовым законодательством иностр.юр.л. и соответственно работник принят на работу в соответствии с трудовым законодательством иностр.ю.л. и должен быть уволен в соответствии с трудовым законодательством иностр.ю.л.

Пять баллов Вы хотите сказать, что если работник заключил договор скажем с американской компании, то работая на территории КЗ, он все равно подчиняется американскому трудовому законодательству? :shocked:

[adviser]

Пять баллов Вы хотите сказать, что если работник заключил договор скажем с американской компании, то работая на территории КЗ, он все равно подчиняется американскому трудовому законодательству?

Данияр, думаю, не пять а моно и повыше оценку по десятибальной шкале )))) картина Репина с маслом )))

[adviser]

я же написал если, и потом работник может быть как иностр., так и гр. РК

и???? дальше моно плиз....

[Nomad]

Пять баллов Вы хотите сказать, что если работник заключил договор скажем с американской компании, то работая на территории КЗ, он все равно подчиняется американскому трудовому законодательству?

я говорю про иностр.работника

просто есть практика, где суды РК, вплоть до Верховного суда РК, отказывали в удовлетворении исковых требований истцу-иностр.работнику в отношении иностр.юр.л., мотивируя это тем, что трудовой контракт заключен с иностр.юр.л., т.к. с филиалом заключение трудового контракта невозвомжно.на основании этого, суд полагат, что трудовые отношения между иностр.работником и иностр.юр.л. возникли не на тер. РК и регулируется не казахстанским трудовым законодательством, а законами иностр.юр.л., поэтому суд считает, что иностр.работник должен с исковыми требованиями обратиться в суд иностр.юр.л.

[Nomad]

И потом, я в этой теме рассматриваю всевозможные варианты решения возникшей проблемы, а не пытаюсь доказать, что я самый умный, брав отдельные сообщения коллег и ставя им за это оценку.

[Q100]

по-моему, здесь

я говорю про иностр.работника

просто есть практика, где суды РК, вплоть до Верховного суда РК, отказывали в удовлетворении исковых требований истцу-иностр.работнику в отношении иностр.юр.л., мотивируя это тем, что ...

принципиальное отличие, приведенных в Вашем примере отношений от рассматриваемых в данном топике.