Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ
Гость Абике

Сокращенеи численности или штата

Рекомендуемые сообщения

Не морочте голову кризиса в Казахстане нет, мы сама развивающаяся страна в мире :biggrin:

А если серьезно кроме всего сказанного и придумать что то сложно, отстаивание сотрудников это больше вопрос менеджмента а не права. надо доказывать необходимость каждого сотрудника.

Но зачастую в АО штатную численность утверждает акционер, а штат сотрудников утверждает Правление самоого Общества. Поэтому если акционер сократит штат сотрудников, то сопротивляться бесполезно. придется только выбирать кого оставлять в штатке а кого убирать

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Согласен с Искателем Истины. Здесь ведь возмещается ущерб (п.1 ст.161 ТК, ст.162 ТК), которого нет, если лицо получало зарплату на другой работе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

кем она будет представлена?

Да не важно кем. В статье же указано или разница при нижеоплачиваемой работе. Не указано, что у того же работодателя. Вот я и толкую ее шире.

А как инфа может появиться? Вот на скорую руку пример - позвонили с нового места работы. Ну или еще как то работодатель об этом узнал.

а самому работнику, как мы здесь выяснили, представлять сведения о размере своей з/п во время вынужденного прогула крайне невыгодно.

Да, не выгодно. И поэтому позволю себе порассуждать больше. Суд по идее сам должен задать этот вопрос работнику для вынесения справедливого решения. Об этом может спросить Работодатель на процессе. Работник конечно может соврать, но это уже другой вопрос.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

Значит, если такая инфа будет, то получит все таки только разницу? И где тогда я не так статью толкую?

...

ну да, только разницу. я толкую также как и Вы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

А как инфа может появиться? Вот на скорую руку пример - позвонили с нового места работы. Ну или еще как то работодатель об этом узнал.

...

Вы считаете, что судья должен принять к сведению данные, которые работодатель как-то узнал и предъявил в процессе?

...

Да, не выгодно. И поэтому позволю себе порассуждать больше. Суд по идее сам должен задать этот вопрос работнику для вынесения справедливого решения. Об этом может спросить Работодатель на процессе. Работник конечно может соврать, но это уже другой вопрос.

работник на прямые вопросы судьи, и вопросы работодателя в суде врать не должен.

но, отвечая на них, должен подчеркнуть, что эти данные не должны приниматься судом во внимание.

имхо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый день коллеги. У меня такая ситуация, была проведена процедура сокращения численности и штат работников, всет процедуры были выдержаны, Однако суд по надуманным основаниям принял позицию работникаи востановил его в должности, в обоснование заявил что у нас нет подтверждение о сокращении фонда заработной платы и нами не произведена регистрации приказа о расторжении ТД в Департаменте занятости и социальных программ в соответствии со ст.147 ТДРК. Так вот, на данный момент существует внегласное указание о воостановлении работников по мере их возможности на работе. так как в период кризиса данная позиция государства является приоритетной. Так что ни чего не поделаешь, подалл апелляцию заранее предупредили что бесполезняк.

:biggrin:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ну да, только разницу. я толкую также как и Вы.

А как же тогда ваш ответ на вопрос: А если работник нашёл работу буквально на 2-й день после сокращения и ещё по оплате выше, чем ту, с которой его турнули, то будет ли это рассматриваться судом как вынужденный прогул?

однозначно будет рассматриваться как вынужденный прогул вне зависимости от того, является ли бывший работник трудоустроенным на момент подачи заявления в суд.

скрывать не стоит, т.к. факт занятости никоим образом судом приниматься во внимание не будет.

а вторая часть нормы это когда восстановился в прежней должности с нижеоплачиваемой у этого же работодателя.

Или все таки отзываете то сообщение?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

извините пожалуйста, в данный момент не могу продолжить дискуссию. с интересом присоединюсь к ней позже.

п.с.

подчеркиваю, что не имею цели, цепляться к Вашим доводам, но приведенные аргументы меня не убедили (впрочем, как и мои не убедили Вас). :biggrin:

останусь, если позволите, при своем мнении. :biggrin:

до связи.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

работник на прямые вопросы судьи, и вопросы работодателя в суде врать не должен.

Воот, врать не должен :biggrin:.

но, отвечая на них, должен подчеркнуть, что эти данные не должны приниматься судом во внимание.

имхо.

Как это не должны приниматься судом во внимание, если суд должен взыскать за прогул там где прогул, а где нижеоплачиваемая работа, то отрицательную разницу между бывшей и настоящей зарплатой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

Или все таки отзываете то сообщение?

не совсем понял об отзыве какого сообщения идет речь.

с Вашего позволения отпишусь позже.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так вот, на данный момент существует внегласное указание о воостановлении работников по мере их возможности на работе. так как в период кризиса данная позиция государства является приоритетной. Так что ни чего не поделаешь, подалл апелляцию заранее предупредили что бесполезняк.

К сожалению уже не первый раз слышу эту инфу. Спасибо, что лишний раз ее подтвердили :biggrin:.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

не совсем понял об отзыве какого сообщения идет речь.

То, которое я процитировал, а отдельную его часть уже несколько раз :biggrin:.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Абике

Добрый день коллеги. У меня такая ситуация, была проведена процедура сокращения численности и штат работников, всет процедуры были выдержаны, Однако суд по надуманным основаниям принял позицию работникаи востановил его в должности, в обоснование заявил что у нас нет подтверждение о сокращении фонда заработной платы и нами не произведена регистрации приказа о расторжении ТД в Департаменте занятости и социальных программ в соответствии со ст.147 ТДРК. Так вот, на данный момент существует внегласное указание о воостановлении работников по мере их возможности на работе. так как в период кризиса данная позиция государства является приоритетной. Так что ни чего не поделаешь, подалл апелляцию заранее предупредили что бесполезняк.

:biggrin:

Приоритет это же не закон или положение или нормативный акт. Вы правильно напишете что было написано в определении суда. Мы например сделали все как положено но не вынес определение суд в пользу работника.Жду вашего ответа.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы например сделали все как положено но не вынес определение суд в пользу работника.

Если сделали как положено, то тогда все в порядке, а именно - работник по-прежнему работает у вас по предложенной ему другой работе :biggrin:. Шутка.

Как выкрутились вот с этой статьей?

Статья 56. Порядок расторжения трудового договора по инициативе работодателя

5. Работодатель при расторжении трудового договора по основаниям, предусмотренным подпунктами 2) - 4) пункта 1 статьи 54 настоящего Кодекса, должен принять меры к переводу работника на другую работу в случае его согласия.

Или работник не согласился :biggrin:.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Приоритет это же не закон или положение или нормативный акт. Вы правильно напишете что было написано в определении суда. Мы например сделали все как положено но не вынес определение суд в пользу работника.Жду вашего ответа.

в решении суда отражено, ДОСЛОВНО "что ТОО не был зарегистрирован приказ о расторжении с истцом ИТД в связи с сокращением в уполномоченном органе Департаменте труда и социальной защите населения в соответствии со ст.147 ТКРК, Более того ТОО при сокращении численности или штата фонд заработанной платы не сокращался, после сокращения были приняты ряд работников, тем самым суд считает, что сокращение имело формальный характер"

После сокращения мы приняли ряд работников не на сокращенные должности а на те, с которых работники уволились по собственному желанию, а сокращение штата имело реальный характер, на их места ни кого не приняли, из штатаного расписания и структыры ТОО убрали и т.д.

Я все к тому, что суд все равно на стороне работника и придумывает всякие разные сонования для восстановления их в преждней должности.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если сделали как положено, то тогда все в порядке, а именно - работник по-прежнему работает у вас по предложенной ему другой работе :biggrin:. Шутка.

Как выкрутились вот с этой статьей?

Статья 56. Порядок расторжения трудового договора по инициативе работодателя

5. Работодатель при расторжении трудового договора по основаниям, предусмотренным подпунктами 2) - 4) пункта 1 статьи 54 настоящего Кодекса, должен принять меры к переводу работника на другую работу в случае его согласия.

работник ясное дело не согалсился с предложенной ему другой должности, так как на момент сокращения была только одна свободная вакансия, с маленькой заработной платой. Составили акт отказа в подписи (в количестве 5 человек в том числе и от представителя работников) от ознакомления с уведомлением, оригинал отправили по почте, письменнное согласие от работника так и не поступило.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как же тогда ваш ответ на вопрос: А если работник нашёл работу буквально на 2-й день после сокращения и ещё по оплате выше, чем ту, с которой его турнули, то будет ли это рассматриваться судом как вынужденный прогул?

...

Или все таки отзываете то сообщение?

да, будет считаться судом как вынужденный прогул.

постараюсь объяснить мое понимание пункта 2 статьи 177 ТК РК. не берусь утверждать, что оно единственно верное, но тем не менее.

"Работнику, восстановленному на прежней работе, выплачивается средняя заработная плата за все время вынужденного прогула (отстранения от работы) или разница в заработной плате за время выполнения нижеоплачиваемой работы, но не более чем за шесть месяцев."

если разбить предложение по правилам русского языка (связанное "или"), вторая часть зазвучит так:

"Работнику, восстановленному на прежней работе, выплачивается ... разница в заработной плате за время выполнения нижеоплачиваемой работы, но не более чем за шесть месяцев."

согласен с тем, что напрямую не вытекает то, что это применительно к восстановлению с нижеоплачиваемой работы у этого же работодателя. предположим работодателю известно, что работник на следующий же день нашел работу. в суде это свое знание заявит, более того, походатайствует суду обязать работника представить сведения о своей занятости. вот тут, моей сугубое имхо, если даже работник и представит такие сведения, суд, не должен принять их во внимание. почему? потому что считаю, что орган по рассмотрению индивидуального трудового спора в данном случае выйдет за рамки рассмотрения правоотношений между работником и работодателем.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем, с учетом того, что в подавляющем большинстве случаев работники не работают в другом месте при тяжбах о восстановлении либо будут упорно об этом молчать, данный вопрос будет иметь значимость в особых исключительных случаях и пока для меня носит просто теоретический характер - разобраться, как хотели при написании ТК или как по идее должно быть.

Я просто воспользовался не однозначной формулировкой статьи и попытался применить мною любимые принципы добросовестности, справедливости и разумности.

А вы знаете, как могли бы меня убедить? Вот, например как - сказали бы, что вторая часть п.2 про разницу относится скорее всего к выделенному:

Статья 177. Восстановление на работе работника органом по рассмотрению индивидуального трудового спора

1. В случае прекращения трудового договора без законного на то основания либо незаконного перевода на другую работу, перемещения на другое рабочее место, изменения условий труда, отстранения от работы орган, рассматривающий индивидуальный трудовой спор, выносит решение о восстановлении работника на прежней работе, за исключением случаев, указанных в пункте 3 настоящей статьи.

2. Работнику, восстановленному на прежней работе, выплачивается средняя заработная плата за все время вынужденного прогула (отстранения от работы) или разница в заработной плате за время выполнения нижеоплачиваемой работы, но не более чем за шесть месяцев.

Вот и возникает тот же работодатель :biggrin:.

Спасибо за дискуссию.

Изменено пользователем Искатель Истины

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем, с учетом того, что в подавляющем большинстве случаев работники не работают в другом месте при тяжбах о восстановлении либо будут упорно об этом молчать, данный вопрос будет иметь значимость в особых исключительных случаях и пока для меня носит просто теоретический характер - разобраться, как хотели при написании ТК или как по идее должно быть.

...

считаю, именно в случаях восстановления на прежнюю должность при незаконном переводе на нижеоплачиваемую должность.

...

Я просто воспользовался не однозначной формулировкой статьи и попытался применить мною любимые принципы добросовестности, справедливости и разумности.

...

воспользуюсь избитой фразой - "в споре рождается истина".

...

А вы знаете, как могли бы меня убедить? Вот, например как - сказали бы, что вторая часть п.2 про разницу относится скорее всего к выделенному:

Статья 177. Восстановление на работе работника органом по рассмотрению индивидуального трудового спора

1. В случае прекращения трудового договора без законного на то основания либо незаконного перевода на другую работу, перемещения на другое рабочее место, изменения условий труда, отстранения от работы орган, рассматривающий индивидуальный трудовой спор, выносит решение о восстановлении работника на прежней работе, за исключением случаев, указанных в пункте 3 настоящей статьи.

2. Работнику, восстановленному на прежней работе, выплачивается средняя заработная плата за все время вынужденного прогула (отстранения от работы) или разница в заработной плате за время выполнения нижеоплачиваемой работы, но не более чем за шесть месяцев.

Вот и возникает тот же работодатель :biggrin:.

...

Вы, конечно, не поверите, но поначалу я хотел увязать мое толкование пункта 2 через понимание пункта 1, но не сделал этого, посчитав, что это будет неверно расценено собеседниками и послужит лишним поводом продлить дискуссию на неопределенное время.

...

Спасибо за дискуссию.

огромное спасибо за уделенное внимание и терпимость к позиции отличной от Вашей.

с наступающим новым годом всех участников темы!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подождите други, стойте. Я здесь уже ссылался на гл.14 ТК. То есть речь идёт о компенсационной, а не о штрафной мере. Её цель- восстановить имущественную сферу работника, пострадавшую от незаконных действий работодателя (неполученные доходы). Если была работа в другом месте и зарплата, то восстанавливать нечего. Если бы работник уже работал на двух работах до увольнения с одной, тогда другое дело.

Изменено пользователем М.Ю.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

То есть речь идёт о компенсационной, а не о штрафной мере. Её цель- восстановить имущественную сферу работника, пострадавшую от незаконных действий работодателя (неполученные доходы). Если была работа в другом месте и зарплата, то восстанавливать нечего.

Вот и мне такая позиция ближе. Просто я решил отложить этот вопрос пока он на практике не случится и то не факт, что случится :biggrin:.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот и мне такая позиция ближе. Просто я решил отложить этот вопрос пока он на практике не случится и то не факт, что случится :biggrin:.

имхо, не случится.

вернее, если и случится, убежден, судья подойдет к толкованию нормы именно с штрафной позиции, а не с компенсационной.

:biggrin:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования