Посудность, новое толкование ст. 30 ГПК

[Алибек Бегдесенов]

Ну Вы б пояснили сразу, что Вы за ответчика. Ну суть моего поста не меняется. Только в СКО суды не обращают внимания на то, зарегистрировано ли физлицо как ИП или нет, а смотрят на суть спора, является ли он предпринимательским.

В статье 30 ГПК указано, что в СМЭС могут подавать исковые заявления граждане, занимающиеся предпринимательской деятельностью. А статья 27 Закона РК "О частном предпринимательстве" позволяет физическим лицам не регистрироваться в качестве ИП.

2-1. Физическое лицо, не использующее труд работников на постоянной основе, вправе не регистрироваться в качестве индивидуального предпринимателя при получении следующих доходов, установленных налоговым законодательством Республики Казахстан:

1) облагаемых у источника выплаты;

2) имущественного дохода;

3) прочих доходов.

[Nikich]

В статье 30 ГПК указано, что в СМЭС могут подавать исковые заявления граждане, занимающиеся предпринимательской деятельностью. А статья 27 Закона РК "О частном предпринимательстве" позволяет физическим лицам не регистрироваться в качестве ИП.

Согласен, но тогда соответсвенно физ. лицу нужно подтвердить его осуществление пред-ой деятельности и/или соответствие ст. 27 .

Но просто имея, как было сказано выше, "имущество которое используется (может быть использовано в предпринимательской деятельности)", считаю не дает основания физику для подачи иска в СМЭС, и соответственно СМЭСу основания для принятия дела к производству.

[М.Ю.]

Я вот тоже думаю, что на стадии возбуждения дела нецелесообразно, да и невозможно установить достоверно факт осуществления предпринимательской деятельности. Поэтому основным подтверждением осуществления предпринимательской деятельности в этой стадии должен рассматриваться именно факт регистрации в качестве ИП ввиду его публичности.

Выдумывают северо-казахстанские суды.

[Алибек Бегдесенов]

Я вот тоже думаю, что на стадии возбуждения дела нецелесообразно, да и невозможно установить достоверно факт осуществления предпринимательской деятельности. Поэтому основным подтверждением осуществления предпринимательской деятельности в этой стадии должен рассматриваться именно факт регистрации в качестве ИП ввиду его публичности.

Выдумывают северо-казахстанские суды.

Думаю, что на стадии возбуждения дела осуществление предпринимательской деятельности можно доказать налоговыми декларациями, так как физическое лицо, не зарегистрированное в качестве ИП, все равно должно будет сдавать налоговые декларации в налоговые органы.

[Antares]

Исходя из этого спора, нужно всех отправлять в СМЭСы, потому, что все, так или иначе, платят налоги.

[Елiмай]

Я вот тоже думаю, что на стадии возбуждения дела нецелесообразно, да и невозможно установить достоверно факт осуществления предпринимательской деятельности. Поэтому основным подтверждением осуществления предпринимательской деятельности в этой стадии должен рассматриваться именно факт регистрации в качестве ИП ввиду его публичности.

Не вижу никакой логической связи с тем, что человек зарегистрирован как ИП в налоговых органах. По смыслу статьи 30 ГПК важно, связан ли спор человека с предпринимательской деятельностью, а не фактом его регистрации как ИП.

[Antares]

Не вижу никакой логической связи с тем, что человек зарегистрирован как ИП в налоговых органах. По смыслу статьи 30 ГПК важно, связан ли спор человека с предпринимательской деятельностью, а не фактом его регистрации как ИП.

Фточку!

[М.Ю.]

По смыслу статьи 30 ГПК важно, связан ли спор человека с предпринимательской деятельностью, а не фактом его регистрации как ИП.

Это в АПК РФ используется: "экономические споры". А у нас в ст.30 ГПК критерий один- субъектный состав (кроме корпоративных споров).

[Елiмай]

М.Ю., ну Вы логический разбор фразы делайте: "граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица,".

Допустим, я ИП. Задолжал в своей личной квартире оплату за свет. Вы как юрист энергокомпании ко мне будете в экономсуд подавать что ли иск?

[М.Ю.]

П.1 ст.30 ГПК не содержит вообще никаких указаний на то, что спор должен быть связан с предпринимательской деятельностью. Я думаю, что если будут судиться две некоммерческие организации, тоже будет СМЭС.

Я понимаю, что регистрация в качестве ИП не имеет конститутивного значения для признания деятельности предпринимательской. Просто, суд в стадии возбуждения гражданского дела- это не следователь и не дознаватель, чтобы выяснять фактическое осуществление этой деятельности.

[PETR]

В подтверждение сложившейся практики выкладываю решение СМЭС СКО от 21.10.2009г. Между прочим, председатель суда дело рассматривал.

По делу ответчик (заемщик) не имеет свидетельства о гос. регистрации ИП, его родители (залогодатели) и вовсе не предприниматели, хотя заложенный ими транспорт используется заемщиком в предпринимательской деятельности.

________________21.10.2009_.__________.pdf

[Nikich]

В подтверждение сложившейся практики выкладываю решение СМЭС СКО от 21.10.2009г. Между прочим, председатель суда дело рассматривал.

По делу ответчик (заемщик) не имеет свидетельства о гос. регистрации ИП, его родители (залогодатели) и вовсе не предприниматели, хотя заложенный ими транспорт используется заемщиком в предпринимательской деятельности.

што-то не грузится файлик :sarcasm:

[Елiмай]

П.1 ст.30 ГПК не содержит вообще никаких указаний на то, что спор должен быть связан с предпринимательской деятельностью. Я думаю, что если будут судиться две некоммерческие организации, тоже будет СМЭС.

Я Вам уже предложил сделать логический разбор фразы про граждан. Там указано, что гражданин не абы какой, а занимающийся предпринимательской деятельностью. Пример с двумя некоммерческими юрицами не подходит, про предпринимательскую деятельность юрлиц в 30-й ГПК как раз ничего не говорится.

Я понимаю, что регистрация в качестве ИП не имеет конститутивного значения для признания деятельности предпринимательской. Просто, суд в стадии возбуждения гражданского дела- это не следователь и не дознаватель, чтобы выяснять фактическое осуществление этой деятельности.

Ну Вы же сами пример привели арбитражных судов России, как-то же они справляются с этой задачей.

[М.Ю.]

Я Вам уже предложил сделать логический разбор фразы про граждан. Там указано, что гражданин не абы какой, а занимающийся предпринимательской деятельностью.

Всё правильно, гражданин, занимающийся предпринимательской деятельностью (субъект спора), а не спор, связанный с предпринимательской деятельностью (характер спора). Это уже идёт домысливание со стороны практиков.

[APEKA]

Можно попросить суд передать дело по подсудности в райсуд, и вот тогда можно будет обжаловать определение об отказе в передаче дела по подсудности.

Неверно. Такое определение обжалованию не подлежит, поскольку - см. ст.344 ГПК - оно не преграждает возможность дальнейшего движения дела. Впрочем, судьи не выносят определения в случае отказа - непередачи дела по подсудности.

[Гость автор темы]

Всё правильно, гражданин, занимающийся предпринимательской деятельностью (субъект спора), а не спор, связанный с предпринимательской деятельностью (характер спора). Это уже идёт домысливание со стороны практиков.

Мы поступили проще; при объяснении заявленной позиции сослались на доводы, изложенные госпожой Эвиттой, а именно:

...В соответствии с ч.1 ст. 30 ГПК РК специализированные межрайонные экономические суды рассматривают гражданские дела по имущественным и неимущественным спорам, сторонами в которых являются граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, юридические лица, а также по корпоративным спорам.

...

Таким образом, факт осуществления на момент подачи иска, подготовки дела к судебному разбирательству Истцом предпринимательской деятельности не установлен. Отсутствует свидетельство о регистрации физического лица в качестве индивидуального предпринимателя, что требуется в соответствии с нормами действующего законодательства....

Ну и попросили изменить определение с удовлетворением заявления о возврате искового истцу.

Будем посмотреть

[Елiмай]

Всё правильно, гражданин, занимающийся предпринимательской деятельностью (субъект спора), а не спор, связанный с предпринимательской деятельностью (характер спора). Это уже идёт домысливание со стороны практиков.

Ну вот Вам тогда пара домыслов Верховного Суда РК.

Нормативное постановление Верховного Суда Республики Казахстан от 23 декабря 2005 года № 9 О некоторых вопросах применения судами законодательства, связанного с взысканием задолженности за тепловую и электрическую энергию

5. Если одной стороной в договоре энергоснабжения выступает гражданин, осуществляющий в установленном порядке предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, к таким правоотношениям (пункт 3 статьи 19 ГК), соответственно применяются правила, которые регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями, если иное не вытекает из законодательства или существа правоотношений.

Если из существа правоотношений следует, что индивидуальный предприниматель использует потребляемую энергию не в целях предпринимательской деятельности, он должен нести ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства по ее оплате как за использование энергии для бытового потребления.

Нормативное постановление Верховного Суда Республики Казахстан от 25 декабря 2007 года № 11 О применении судами некоторых норм законодательства о защите авторского права и смежных прав

26. В соответствии со статьей 27 ГПК дела о защите нарушенных авторских или смежных прав, в том числе в связи с созданием и использованием служебного произведения, подсудны районным (городским) судам.

Если сторонами в споре, вытекающем из нарушения авторских или смежных прав, являются юридические лица или граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, то такой спор подсуден специализированному межрайонному экономическому суду. При этом не имеет значения, осуществил ли гражданин явочную регистрацию в налоговом органе в качестве лица, осуществляющего предпринимательскую деятельность без образования юридического лица.

[Елiмай]

Неверно. Такое определение обжалованию не подлежит, поскольку - см. ст.344 ГПК - оно не преграждает возможность дальнейшего движения дела. Впрочем, судьи не выносят определения в случае отказа - непередачи дела по подсудности.

Ну здрааасти. Вообще-то в 344 ГПК приводится 2 примера, когда обжалуется определение: "На определение (постановление) суда первой инстанции в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, а также в случаях, когда определение (постановление) суда преграждает возможность дальнейшего движения дела, могут быть поданы (принесены) частные жалоба, протест лицами, указанными в статье 332 настоящего Кодекса".

А в ч.3 ст.36 ГПК говорится так:

Определение суда об оставлении без удовлетворения заявления стороны (сторон) о неподсудности дела может быть обжаловано в вышестоящий суд, решение которого является окончательным и обжалованию, опротестованию не подлежит.

Хорошо бы топикстартер наконец ответил на вопрос, что за определение он в данный момент обжалует. А то пока...

Ну и попросили изменить определение с удовлетворением заявления о возврате искового истцу.

"Изменить определение" - это что новенькое и непознанное.

[М.Ю.]

Ну вот Вам тогда пара домыслов Верховного Суда РК.

Нормативное постановление Верховного Суда Республики Казахстан от 23 декабря 2005 года № 9 О некоторых вопросах применения судами законодательства, связанного с взысканием задолженности за тепловую и электрическую энергию

5. Если одной стороной в договоре энергоснабжения выступает гражданин, осуществляющий в установленном порядке предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, к таким правоотношениям (пункт 3 статьи 19 ГК), соответственно применяются правила, которые регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями, если иное не вытекает из законодательства или существа правоотношений.

Если из существа правоотношений следует, что индивидуальный предприниматель использует потребляемую энергию не в целях предпринимательской деятельности, он должен нести ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства по ее оплате как за использование энергии для бытового потребления.

Пример понятен. Но он посвящён п.2 ст.359 ГК, где говорится именно про обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, а не про обязательство, в котором стороны предприниматели. Если честно, то не понял какое отношение этот пример имеет к ст.30 ГПК. Если исходить из того, что п.1 ст.30 ГПК говорит о спорах, связанных с предпринимательской деятельностью граждан, тогда такое же допущение должно быть сделано и для юр. лиц. Тогда, например, споры между некоммерческими организациями должны рассматриваться в районном суде.

Ещё раз утверждаю, что буквальный текст п.1 ст.30 ГПК использует только критерий субъектного состава, но не характера спора.

[Елiмай]

Пример понятен. Но он посвящён п.2 ст.359 ГК, где говорится именно про обязательство при осуществлении предпринимательской деятельности, а не про обязательство, в котором стороны предприниматели. Если честно, то не понял какое отношение этот пример имеет к ст.30 ГПК.

Я привел 2 примера из Нормативных постановлений ВС. Первый пример - к разграничению моментов, когда лицо зарегистрировано как ИП, но спор не касается его предпринимательской деятельности. Последствия для подсудности аналогичны. Если Вам не по душе этот пример, то заметьте, что второй пример из НП по авторскому праву куда конкретнее. ВС подчеркивает, что ему неважно до формальности, зарегистрирован ли физик как ИП.

Если исходить из того, что п.1 ст.30 ГПК говорит о спорах, связанных с предпринимательской деятельностью граждан, тогда такое же допущение должно быть сделано и для юр. лиц. Тогда, например, споры между некоммерческими организациями должны рассматриваться в районном суде.

К слову, в ГПК принято говорить о частях, а не о пунктах.

Так, ну давайте процитируем ч.1 ст.30 ГПК: "Специализированные межрайонные экономические суды рассматривают гражданские дела по имущественным и неимущественным спорам, сторонами в которых являются граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, юридические лица, а также по корпоративным спорам". Ощущаете, что фраза "предпринимательская деятельность" вынесена только по отношению к физлицам? Надеюсь, что да.

Норма коряво сформулирована, но толковать ее возможно только так. Если брать только грубый формальный критерий субъектного состава, то человеку, зарегистрировавшемуся в качестве ИП, придется, по-Вашему, все свои споры с юрлицами и другими ИП решать исключительно в экономсуде? Ехали 2 мужика с охоты, стукнулись автомобилями и не повезло им обоим быть зарегистрированными как ИП - в экономсуд топать?

Ещё раз утверждаю, что буквальный текст п.1 ст.30 ГПК использует только критерий субъектного состава, но не характера спора.

Кхм, ну а корпоративные споры из той же ч.1 ст.30 ГПК? Это что Вам, не характер спора?

[Гость асыч]

Неверно. Такое определение обжалованию не подлежит, поскольку - см. ст.344 ГПК - оно не преграждает возможность дальнейшего движения дела. Впрочем, судьи не выносят определения в случае отказа - непередачи дела по подсудности.

Ну здрааасти. Вообще-то в 344 ГПК приводится 2 примера, когда обжалуется определение: "На определение (постановление) суда первой инстанции в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, а также в случаях, когда определение (постановление) суда преграждает возможность дальнейшего движения дела, могут быть поданы (принесены) частные жалоба, протест лицами, указанными в статье 332 настоящего Кодекса".

А в ч.3 ст.36 ГПК говорится так:

Определение суда об оставлении без удовлетворения заявления стороны (сторон) о неподсудности дела может быть обжаловано в вышестоящий суд, решение которого является окончательным и обжалованию, опротестованию не подлежит.

Так, а в нашем деле рассматриваемом СМЭС СКО вообще одно физическое лицо (дед) подал иск в суд о взыскании с меня - физ.лица денежной суммы, так как проданный мною ранее деду земельный участок был отменен (и постановление акимата и наш договор с дедом) по иску зем.иснпекции. Я предоставил в суд справку с налоговой, что я не являлся когда либо ИП и истец на мой вопрос в суде также подтвердил, что он тоже не является ИП.

Подал ходатайство, чтобы суд оставил без рассмотрения иск в силу ст.30 ГПК РК, но суд дальше продолжает рассматривать дело.

[Чичиков]

...

Изменено 29 Января 2010 пользователем Чичиков

[Гость автор темы]

Хорошо бы топикстартер наконец ответил на вопрос, что за определение он в данный момент обжалует. А то пока...

Об отказе в удовлетворении заявления о возврате искового, все по той же 344 ГПК

Коллега, в обсуждении несколько мнений по тому, какое определение обжаловать. Мы выбрали напрямую. Позже может послужить одним из оснований для отвода судьи. Истец - сам предправа АО-шки, шишка местная, разводит там.

"Изменить определение" - это что новенькое и непознанное.

И это говорит самый активный участник обсуждения про изменения в ГПК 2010?

4-й пункт ч. 4 ст. 344 ГПК

[Nikich]

Вот читаю, думаю и так и этак и все ровно не убедительно как-то....

Ещё раз утверждаю, что буквальный текст п.1 ст.30 ГПК использует только критерий субъектного состава, но не характера спора.

:sarcasm:

[Елiмай]

Об отказе в удовлетворении заявления о возврате искового, все по той же 344 ГПК

Коллега, в обсуждении несколько мнений по тому, какое определение обжаловать. Мы выбрали напрямую. Позже может послужить одним из оснований для отвода судьи. Истец - сам предправа АО-шки, шишка местная, разводит там.

Мне не очень понятно, почему Вы решили, что определение об отказе в удовлетворении заявления о возврате искового преграждает движение дела. Как раз таки оно способствует его движению :-) Имхо, Вам вернут Вашу частную. Хотя по-хорошему надо видеть текст определения, может по смыслу это все же определение об отказе в передаче дела по подсудности.

И это говорит самый активный участник обсуждения про изменения в ГПК 2010?

4-й пункт ч. 4 ст. 344 ГПК

При чем тут поправки в ГПК? Раньше апелляцией тоже изменялись определения суда 1 инстанции. Просто по Вашим словам я понял, будто Вы подали заявление об изменении определения самому судье первой инстанции.