Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Рекомендуемые сообщения

Всем доброго дня.

Вопрос такой - один чел выписался из города А в город Б, находящийся в другой области РК. Год назад этот чел, являясь ответчиком, представил в суд справку с нового места жительства, что он прописан теперь в городе Б, начиная с декабря 2008 года, и поэтому дело неподсудно теперь суду в городе А. Суд с ним согласился, и дело отправили в город Б.

Прошел год. И недавно этот чел представил в суд доверенность на представление интересов другого чела, в которой указано, что наш чел проживает в области А., и указано старое удостоверение личности, выданное еще в 2000 году в городе А.

Вообще-то, согласно ГК и Правил документирования населения, при выписке из города А в город Б, находящийся в другой области, наш чел обязан был сдать старое удостоверение личности, и получить новое по новому месту постоянной регистрации. Получается, что он это не сделал. Я стал просматривать в своем архиве судебные дела, в которых чел участвовал в течение всего 2009 года в качестве истца, ответчика и третьего лица, и еще этот чел письменно обращался в разные уполномоченные госорганы, выдавал и получал доверенности от своего имени. И при совершении всех этих действий чел использовал удостоверение личности, выданное ему в городе А еще в 2000 году.

Если исходить из прямого толкования закона и НПА, его старое удостоверение личности недействительное? Как и РНН?

А все совершенные им в течение года юридически значимые действия - незаконны и не имеют юридической силы? Вот я и задумался - прав ли я?

Прошу высказываться.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всем доброго дня.

Вопрос такой - один чел выписался из города А в город Б, находящийся в другой области РК. Год назад этот чел, являясь ответчиком, представил в суд справку с нового места жительства, что он прописан теперь в городе Б, начиная с декабря 2008 года, и поэтому дело неподсудно теперь суду в городе А. Суд с ним согласился, и дело отправили в город Б.

Прошел год. И недавно этот чел представил в суд доверенность на представление интересов другого чела, в которой указано, что наш чел проживает в области А., и указано старое удостоверение личности, выданное еще в 2000 году в городе А.

Вообще-то, согласно ГК и Правил документирования населения, при выписке из города А в город Б, находящийся в другой области, наш чел обязан был сдать старое удостоверение личности, и получить новое по новому месту постоянной регистрации. Получается, что он это не сделал. Я стал просматривать в своем архиве судебные дела, в которых чел участвовал в течение всего 2009 года в качестве истца, ответчика и третьего лица, и еще этот чел письменно обращался в разные уполномоченные госорганы, выдавал и получал доверенности от своего имени. И при совершении всех этих действий чел использовал удостоверение личности, выданное ему в городе А еще в 2000 году.

Если исходить из прямого толкования закона и НПА, его старое удостоверение личности недействительное? Как и РНН?

А все совершенные им в течение года юридически значимые действия - незаконны и не имеют юридической силы? Вот я и задумался - прав ли я?

Прошу высказываться.

Удостоверение личности действительно, если не истек срок его действия (ну, не только, конечно). Ответственности за несвоевременное переоформление УЛ в связи со сменой места жительства не нахожу. От того, что "чел" не поменял удостоверение, он не стал другим "челом", он же половую принадлежность с ФИО не сменил?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всем доброго дня.

Вот я и задумался - прав ли я?

Прошу высказываться.

Не правы. На его дееспособность это никак не повлияло.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не правы. На его дееспособность это никак не повлияло.

А при установлении его личности у нотариуса и в суде?

Удостоверение личности, не замененное в установленном законом порядке, является недействительным?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Удостоверение личности действительно, если не истек срок его действия (ну, не только, конечно). Ответственности за несвоевременное переоформление УЛ в связи со сменой места жительства не нахожу. От того, что "чел" не поменял удостоверение, он не стал другим "челом", он же половую принадлежность с ФИО не сменил?

Да?

Тогда почитайте

http://www.e.gov.kz/wps/portal/Content?con...dka&lang=ru

http://www.e.gov.kz/wps/portal/Content?con...062&lang=ru

или это

http://www.zonakz.net/articles/4print.php?artid=23777

спрашивается - зачем тогда законы и НПА издавать?

Изменено пользователем ykis

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А при установлении его личности у нотариуса и в суде?

Удостоверение личности, не замененное в установленном законом порядке, является недействительным?

Да даже если бы удостоверение было просроченным, или утеряно, от этого гражданин не стал бы недееспособным.

Были бы сложности с реализацией прав, связанные с возможностью установления его личности, но сами права бы нисколько не уменьшились и не прекратились.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да?

Тогда почитайте

http://www.e.gov.kz/wps/portal/Content?con...dka&lang=ru

http://www.e.gov.kz/wps/portal/Content?con...062&lang=ru

или это

http://www.zonakz.net/articles/4print.php?artid=23777

спрашивается - зачем тогда законы и НПА издавать?

Почитал. И что? Что это за ссылки? Вы сами читали? Где там НПА увидели? Gov оно и есть gov.

Кто признал УЛ Вашего "чела" недействительным? Почему вы применяете презумпцию виновности?

У наших законодательных органов есть особенность, граничащая с кретинизмом: выпустить закон, который не только не работает, но и неизвестно, как должен исполняться.

Изменено пользователем Antares

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почитал. И что? Что это за ссылки? Вы сами читали? Где там НПА увидели? Gov оно и есть gov.

Кто признал УЛ Вашего "чела" недействительным? Почему вы применяете презумпцию виновности?

У наших законодательных органов есть особенность, граничащая с кретинизмом: выпустить закон, который не только не работает, но и неизвестно, как должен исполняться.

ээээ, думаю так мы далеко зайдем...

тогда цитирую по НПА

Ст.16 ГК РК, Местом жительства признается тот населенный пункт, где гражданин постоянно или преимущественно проживает… Гражданин имеет юридический адрес, используемый в отношениях с физическими и юридическими лицами, а также государством. Юридическим адресом гражданина признается место его регистрации. Порядок регистрации граждан определяется Правительством Республики Казахстан.

Правила документирования и регистрации населения Республики Казахстан, утвержденных постановлением Правительства Республики Казахстан от 12 июля 2000 года № 1063 (далее – Правила документирования),

п.1. Граждане Республики Казахстан, независимо от места проживания, иностранные граждане и лица без гражданства, постоянно проживающие в Республике Казахстан, должны иметь документы, удостоверяющие личность.

Там же, п.2, Документами, удостоверяющими личность являются: …2) удостоверение личности;

Там же, п.13, Документы, удостоверяющие личность, выдаются уполномоченными органами по месту постоянного жительства (регистрации) документируемого лица и вручаются лично владельцу или его законному представителю.

Там же, п.27, Владельцы документов, удостоверяющих личность, регистрируются по постоянному месту жительства, а также снимаются с регистрации при перемене места жительства

Там же, п.32, Снятию с регистрации в уполномоченных органах подлежат следующие лица: выбывшие на другое место жительства; осужденные к лишению свободы на основании приговора суда; признанные судом утратившими право пользования жилым помещением; умершие.

И наконец, там же, п.6, Удостоверение личности подлежит замене при регистрации по новому месту постоянного жительства.

Еще что-нить поцитировать?

То же самое говорится в НПА и в отношении РНН, и в отношении ТС.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да даже если бы удостоверение было просроченным, или утеряно, от этого гражданин не стал бы недееспособным.

Были бы сложности с реализацией прав, связанные с возможностью установления его личности, но сами права бы нисколько не уменьшились и не прекратились.

1. Речь в топике идет не о просроченном и не об утерянном удостоверении личности. А именно не замененном в соответствии с требованиями законодательства.

2. Сложности такие - если вы у нотариуса, или в загсе, или в другом государственном учреждении представляете документ, удостоверяющий вашу личность, но он не соответствует требованиям закона, потому что в отношении этого документа (или с этим документом) не были совершены предусмотренные законом процедуры, и указанные в это документе сведения, в т.ч. о месте жительства лица не соответствуют фактическим данным, то Вам, по идее, должны отказать в принятии от вас каких-либо обращений, или в совершении юридически значимых действий, предложив представить другой, правильный, документ.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2. Сложности такие - если вы у нотариуса, или в загсе, или в другом государственном учреждении представляете документ, удостоверяющий вашу личность, но он не соответствует требованиям закона, потому что в отношении этого документа (или с этим документом) не были совершены предусмотренные законом процедуры, и указанные в это документе сведения, в т.ч. о месте жительства лица не соответствуют фактическим данным, то Вам, по идее, должны отказать в принятии от вас каких-либо обращений, или в совершении юридически значимых действий, предложив представить другой, правильный, документ.

Могу предположить, что не произведение замены УЛ - не влечет его недействительности, потому как УЛ действительно на всей территории РК.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Могу предположить, что не произведение замены УЛ - не влечет его недействительности, потому как УЛ действительно на всей территории РК.

А тогда что именно, по Вашему, влечет его недействительность? И по возможности, ссылки на НПА, как просят нас уважаемые участники дискуссии.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вам, по идее, должны отказать в принятии от вас каких-либо обращений, или в совершении юридически значимых действий, предложив представить другой, правильный, документ.

Причина отказа, если он и произойдет, будет только в невозможности установить личность обратишегося, но не в отсутствии у него прав.

Если же личность установлена, и действие совершено, оспорить его на основании "недействительности" уд.личности в Вашем случае невозможно, действительность уд.личности никак не повлияла на объем имеющихся прав у обратившегося гражданина.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А тогда что именно, по Вашему, влечет его недействительность? И по возможности, ссылки на НПА, как просят нас уважаемые участники дискуссии.

Я имел в виду замену в связи с регистрацией по новому месту жительства (это к сведению) - этот вывод был сделан после прочтения п. 6 указаных Вами правил, в которых конкретно и указано , что

16. Документы, удостоверяющие личность, являются недействительными, если:

невозможно идентифицировать личность;

в них незаконно внесены изменения или в них необходимо внести изменения, связанные с идентификацией личности;

в них отсутствуют отдельные, предусмотренные настоящими Правилами записи, или эти записи не соответствуют действительности;

истек срок их действия;

они не соответствуют правовому статусу владельца.

А теперб у меня возник вопрос...с одной стороны в соответствии со п. 6 Правил они действительны в незавизсимости от региона, а с другой стороны в соотвествии с п. 16 они и не действительны, потому как подлежат замене для внесения корректировки в документ. И в случае его не внесения они недействительны :zdesyabil:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ээээ, думаю так мы далеко зайдем...

тогда цитирую по НПА

Еще что-нить поцитировать?

1. Не надо далеко заходить. Все на поверхности.

2. Процитируйте еще, пожалуйста. А именно, пункт или статью из НПА, где написано, что удостоверение личности является недействительным, если его владелец при смене места жительства и перерегистрации места проживания не сменил его в установленный срок. Жду.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. Не надо далеко заходить. Все на поверхности.

2. Процитируйте еще, пожалуйста. А именно, пункт или статью из НПА, где написано, что удостоверение личности является недействительным, если его владелец при смене места жительства и перерегистрации места проживания не сменил его в установленный срок. Жду.

В принципе в п. 6 указаных правил в УЛ указывается место жительства гр-на. Также этот же пункт обязывет заменить УЛ в случае регистрации по новому м/ж, видимо для внесений соответствующих изменений в УЛ.

Ну и здесь вступает в силу п. 16, а именно в них незаконно внесены изменения или в них необходимо внести изменения, связанные с идентификацией личности;

Смею предположить, что место жительства - это существенный момент для идентификации личности.

Пупкиных Семен Семенычей может быть и два...близнецы....а живут и рзарегины в разных концах РК.

ИМХО в приведенном случае УЛ, считаю недействительным. :zdesyabil:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Смею предположить, что место жительства - это существенный момент для идентификации личности.

Пупкиных Семен Семенычей может быть и два...близнецы....а живут и рзарегины в разных концах РК.

ИМХО в приведенном случае УЛ, считаю недействительным. :zdesyabil:

Посмею предположить, что место жительства никакого отношения к идентификации личности не имеет. Пупкиных Семен Семенычей может быть два, оба близнецы и они оба проживают по пер. Кривоколенному, 5. Морда лица, группа крови, отсутствие пятой фаланги на левой ноге, татуировка "ВОВА" на лодыжке - вот идентифицирующие личность сведения. Кроме того, есть всякие РННы ИННы, СИКи ПИКи и прочие шмики, а также номер удостоверения, дата и место рождения. В Республике Казахстан нет института прописки, а есть регистрация по постоянному месту жительства (имхо, незаконная норма, противоречащая Конституции). А если у меня нет места жительства, я бомж - мне что, по такой логике, УЛ не положено? Кто меня в правах может ограничить? Я если у меня фишка такая - жить в гостиницах (широко практика распространена, кстати, во многих буржуйских странах) по 1 месяцу, а потом съезжать? Я что, по вашей с ykis'ом логике буду вечно незаконное удостоверение иметь? Еще раз - покажите норму закона, а не предположения, что такой документ будет недействительным.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Республике Казахстан нет института прописки, а есть регистрация по постоянному месту жительства (имхо, незаконная норма, противоречащая Конституции).

Смело! Свежо!!! Пойдите скажите это законодателям и Президенту.

Интересно будет потом Вас поискать... (заранее извините за несколько грубоватый юмор.)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Смело! Свежо!!! Пойдите скажите это законодателям и Президенту.

Интересно будет потом Вас поискать... (заранее извините за несколько грубоватый юмор.)

Это и так всем известно, Президенту в том числе. Попробуйте этот тезис опровергнуть. Не понял только про то, что меня будут искать... Вы на что намекаете? Что меня, как американского дальнобойщика-миллионера в цемент закатают? Я вас уверяю - невелика птица, я ж не Заке....

Изменено пользователем Antares

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто меня в правах может ограничить?

Вас граничить может часть2 статьи 12 Конституции. Гражданин Республики в силу самого своего гражданства имеет права и несет обязанности. Именно в той части, в которой Вы несете обязанности и обязаны подчиняться требованиям действующего законодательства.

Надеюсь, Вы помните, что у гражданина есть не только права, но и обязанности.

почитайте статью 8 ГК, там ясно написано. Могу процитировать.

"3. Осуществление гражданских прав не должно нарушать прав и охраняемых законодательством интересов других субъектов права, не должно причинять ущерба окружающей среде.

4. Граждане и юридические лица должны действовать при осуществлении принадлежащих им прав добросовестно, разумно и справедливо, соблюдая содержащиеся в законодательстве требования, нравственные принципы общества, а предприниматели - также правила деловой этики. Эта обязанность не может быть исключена или ограничена договором. Добросовестность, разумность и справедливость действий участников гражданских правоотношений предполагаются.

5. Не допускаются действия граждан и юридических лиц, направленные на причинение вреда другому лицу, на злоупотребление правом в иных формах, а также на осуществление права в противоречии с его назначением..."

Надеюсь, с этим вы спорить не станете...

Я что, по вашей с ykis'ом логике буду вечно незаконное удостоверение иметь?

Ну зачем же передергивать... Я не сказал - незаконное, я сказал - недействительное. Тщательнее надо, тщательнее...

Еще раз - покажите норму закона, а не предположения, что такой документ будет недействительным.

Вот из-за отсутствия такой прямой нормы в законе я и спрашиваю мнение участников дискуссии. Если этого не написано в законе прямо, но из смысла действия усматривается его противоправность и недействительность, то давайте зайдем сбоку и путем аналогии закона вместе выстроим цепочку для оспаривания таких действий в суде.

Могу сказать больше, что перерегистрация и РНН, и СИК, и ТС эти челом также не была надлежащим образом сделана. Совокупность нарушений и заведомость неправомерных действий налицо. Просто этот чел или самый хитрый, думает что это ему сойдет с рук, или он просто туп.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Процитируйте еще, пожалуйста. А именно, пункт или статью из НПА, где написано, что удостоверение личности является недействительным, если его владелец при смене места жительства и перерегистрации места проживания не сменил его в установленный срок. Жду.

я Вам процитировал НПА.

и Nikiсh тоже.

Так что же еще надо цитировать?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это и так всем известно, Президенту в том числе. Попробуйте этот тезис опровергнуть. Не понял только про то, что меня будут искать... Вы на что намекаете? Что меня, как американского дальнобойщика-миллионера в цемент закатают? Я вас уверяю - невелика птица, я ж не Заке....

Нет, я не думаю, что вас будут закатывать в цемент как американского миллионера. Но осмелюсь предположить, что могут попросить как казахстанского гражданина пройти кое-куда и объясниться... и посидеть-остыть... после чего Ваши "души прекрасные порывы" и взгляды могут в корне измениться...

Но все таки, давайте не будем сильно удаляться от темы.

Изменено пользователем ykis

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вас граничить может часть2 статьи 12 Конституции. Гражданин Республики в силу самого своего гражданства имеет права и несет обязанности. Именно в той части, в которой Вы несете обязанности и обязаны подчиняться требованиям действующего законодательства.

Надеюсь, Вы помните, что у гражданина есть не только права, но и обязанности.

почитайте статью 8 ГК, там ясно написано. Могу процитировать.

"3. Осуществление гражданских прав не должно нарушать прав и охраняемых законодательством интересов других субъектов права, не должно причинять ущерба окружающей среде.

4. Граждане и юридические лица должны действовать при осуществлении принадлежащих им прав добросовестно, разумно и справедливо, соблюдая содержащиеся в законодательстве требования, нравственные принципы общества, а предприниматели - также правила деловой этики. Эта обязанность не может быть исключена или ограничена договором. Добросовестность, разумность и справедливость действий участников гражданских правоотношений предполагаются.

5. Не допускаются действия граждан и юридических лиц, направленные на причинение вреда другому лицу, на злоупотребление правом в иных формах, а также на осуществление права в противоречии с его назначением..."

Надеюсь, с этим вы спорить не станете...

Благодарю, что напомнили о правах и обязанностях, а то я, малохольный, забыл про них. Вы мне прописные истины рассказываете, которые не имеют отношения к нашему вопросу и уровню нашего с Вами интеллектуального развития. Какую норму закона, вмененную мне в обязанность, я нарушил? Общие фразы - вот это сильно! "Каждый имеет право на труд" или вот это: "Каждый имеет право на жизнь". Я без Конституции в это вник, еще лет так с 4 или 5, не умея читать. О каком ущербе, ссылаясь на 8 статью, Вы говорите? Это мне наносится ущерб, когда я вынужден из-за неадекватного законодательства менять свое удостоверение после каждого нововведения и платить за это по 200 тенге с рыла.В общем, с Вашей нормой тут полный швах - ни к селу, ни к городу она тут.

Ну зачем же передергивать... Я не сказал - незаконное, я сказал - недействительное. Тщательнее надо, тщательнее...

Незаконное или недействительное - одно и то же в данном вопросе, суть дела не меняется. Не занимайтесь софистикой.

Вот из-за отсутствия такой прямой нормы в законе я и спрашиваю мнение участников дискуссии. Если этого не написано в законе прямо, но из смысла действия усматривается его противоправность и недействительность, то давайте зайдем сбоку и путем аналогии закона вместе выстроим цепочку для оспаривания таких действий в суде.

Я Вам и высказываю свое мнение, а Вы меня пытаетесь переубедить и от него отказаться. Вы же сами пишите, что нет прямой нормы в законе, потом говорите о том, что Вы эту норму привели. Как Вас понимать?

Могу сказать больше, что перерегистрация и РНН, и СИК, и ТС эти челом также не была надлежащим образом сделана. Совокупность нарушений и заведомость неправомерных действий налицо. Просто этот чел или самый хитрый, думает что это ему сойдет с рук, или он просто туп.

В чем же, уважаемый, Вы увидели неправомерность действий "чела"? Что он нарушил? Императивные нормы? Заведомость? Вы его прям в уголовники записали. Похоже, ни у кого нет к нему претензий, кроме Вас. Этот "чел" просто плюнул на все эти заморочки (по другому не назовешь) и ходит балдеет. И к ответственности привлечь не могут.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В принципе в п. 6 указаных правил в УЛ указывается место жительства гр-на. Также этот же пункт обязывет заменить УЛ в случае регистрации по новому м/ж, видимо для внесений соответствующих изменений в УЛ.

Ну и здесь вступает в силу п. 16, а именно в них незаконно внесены изменения или в них необходимо внести изменения, связанные с идентификацией личности;

Согласен. Но не этот абзац, а тот, который ниже: "или эти записи не соответствуют действительности"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я Вам процитировал НПА.

и Nikiсh тоже.

Так что же еще надо цитировать?

Пардон, Вы цитируете все время что-то не то.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет, я не думаю, что вас будут закатывать в цемент как американского миллионера. Но осмелюсь предположить, что могут попросить как казахстанского гражданина пройти кое-куда и объясниться... и посидеть-остыть... после чего Ваши "души прекрасные порывы" и взгляды могут в корне измениться...

Но все таки, давайте не будем сильно удаляться от темы.

Пройти куда? Объяснить что? Посидеть-остыть? Я заинтригован. Это за мое высказывание об отсутствии института прописки? Жесть. Ну что ж, я уже испуган и весь трясусь. Жду с нетерпением всех желающих попросить у меня объяснений на эту тему.... Стыдно, товарищ. А мнений своих я не меняю - это нехорошо, менять свое мнение, верно? Чем-то неправильным попахивает, как говорил киношный Мюллер Айсману.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования