Ответственность учредителя

[Михаил C]

Добрый день!

Колеги, прошу поделиться опытом.

У нашего ТОО есть ТОО - должник.

Это ТОО/должник - полностью неплатежеспособно и взять с него нечего....

По имеющимся у меня документам видно, что из ТОО/должника были перечислены все деньги ед. учредителю.

Вопрос: реально ли привлечь (хотя бы теоритически ) учредителя по 216 УК РК, если доказать что его действия привели к банкротству? Может еще можно по другой статье? Посмотрел УК, больше ничего не подходит...

Вначале надо признать ТОО/должника банкротом, а потом уже возб. дело по 216-ой?

Вроде помню где-то видел статью что, если доказать что действиями учредителя ТОО стало банкротом, то к учр-лю можно претензии предъявлять. Что-то вроде этого. :shocked:

[www.farafonov.kz]

Доброго дня коллега.

Допустим, участник получил доход от деятельности ТОО и?

Далее, призанете бакротом ТОО, через суд, как кредитор и далее хотите привлечь Участника? Думаю не пройдет.

И признание вами по решению суда ТОО банкротом и?

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН

(ОБЩАЯ ЧАСТЬ)

(с изменениями и дополнениями по состоянию на 11.07.2009 г.)

Статья 44. Ответственность юридического лица

1. Юридические лица, кроме специальных финансовых компаний, финансируемых учредителем учреждений, государственных учреждений и казенных предприятий, отвечают по своим обязательствам всем принадлежащим им имуществом.

2. Учредитель (участник) юридического лица или собственник его имущества не отвечает по его обязательствам, а юридическое лицо не отвечает по обязательствам учредителя (участника) юридического лица или собственника его имущества, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом, иными законодательными актами либо учредительными документами юридического лица.

3. Если банкротство юридического лица вызвано действиями его учредителя (участника) или собственника его имущества, то при недостаточности средств у юридического лица, учредитель (участник) или соответственно собственник его имущества несет перед кредиторами субсидиарную ответственность.

Если коротко, то Участник ТОО несет перед кредиторами субсидиарную ответственность только в одном случае, в случае банкротства ТОО вызванного действиями Участника ТОО.

Во всех остальных случаях, Участник ТОО не отвечает по его обязательствам.

Если он сам пытается довести до банкротства то да, а если, Вы? Что Вам это даст?

Нужны были первоначальные методы подстраховки с выше упомянутым ТОО.

Есть ли имущество на должнике?

[Михаил C]

Спасибо!

Имущества у должника нет.

Другими словами, возможность привлечь учредителя есть, но:

1. Выходит, нам нельзя обращаться в суд о признании банкротом...

Хотя здесь я с Вами несогласен: к банкротству то не мы привели, а учредитель когда создавал кредиторскую задолженность своего ТОО, путем вывода всех денег....

2. Проблема доказать вину учредителя

О каких первоначальных методах подстраховки Вы говорите? Не о 100% предоплате ли?

[www.farafonov.kz]

Всегда пожалуйста.

Я не говорю что безвыходное положение, таже если Вас съели, то минимум 2 выхода у Вас есть:)

Так же и здесь, вот именно, проблема доказать.

Вы говорите что у Вас есть документы, я так понимаю подтверждающие перевод, а цель перевода какая указана??

И о 100% предоплате в частности, не видя документов, на вскидку тяжеловато сказать.

Есть вариант обратиться в фин пол с заявлением.

Далее, могут возникнут вопросы перед Вашим НК. А если так, то прийдется и на банкротство подать, сумму затрат просто так не спишете, не так ли? А Решением суда прикроетесь.

Попытка не пытка

[Михаил C]

то что это будет сложно даказать - я понимаю. Но я не вижу другого способа наказать учредителя....

Другой статьи для него нет? Выходит 216-я единственная....

Я так понимаю, на основании решения суда о признании банкротом или по истечении 3-х лет с момента возникновения обязательства по оплате, мы можем отнести на вычеты сумму долга как сомнительное требование. Так?

[www.farafonov.kz]

УК под рукой нет, но я так понимаю, клоните под умышленное доведение до банкротства?

По финансовым махинациям - но тоже вопрос.

С его стороны я бы защищался тем, что вы не имеете права вторгаться в деятельность хозяйствующего субъекта, и давил бы на клевету, так что осторожно.

Решение суда думаю все равно лучше получить, сомнительно как то, перечислить энную сумму, ждать даты исполнения обязательств, пару писем в никуда, отнести на вычеты и был таков, для НК повод.

С "финиками" попробуйте поговорить, как они видят, а далее взвесьте все риски, ведь может и репутация Участника ТОО должника пострадать.

Лучше бы документы взглянуть коллега, в слепую вариантов много, и ваши цели бы понять

[Михаил C]

Решение суда думаю все равно лучше получить, сомнительно как то, перечислить энную сумму, ждать даты исполнения обязательств, пару писем в никуда, отнести на вычеты и был таков, для НК повод.

я говорил про сомн. требования, а не обязательства.

Кстати:

Статья 105. Вычет по сомнительным требованиям

4. Сомнительные требования относятся на вычеты в пределах размера ранее признанного дохода от реализации товаров, выполнения работ, оказания услуг.

Получается мы поставили товаров на 1млн., а на вычеты возьмем 30% ?

Или еще + 12% НДС ?

[Amangali]

Сколько ни читал и не слышал подобных тем, большинство склоняется должника наказать: опорочить, насадить на УК или что-нибудь острое, тогда как, применительно к случаю, правильное решение - воспользоваться п.4 ст.44 ГК. Что тут - врожденная кровожадность и лень? Ведь банкротство это лучший способ провести аудит должника и выяснить вопрос ответственности его учредителей. Однако никогда не слышал, что кто-то прошел этот путь. Всё строчат жалобы в финпол.

[Михаил C]

Сколько ни читал и не слышал подобных тем, большинство склоняется должника наказать: опорочить, насадить на УК или что-нибудь острое, тогда как, применительно к случаю, правильное решение - воспользоваться п.4 ст.44 ГК. Что тут - врожденная кровожадность и лень? Ведь банкротство это лучший способ провести аудит должника и выяснить вопрос ответственности его учредителей. Однако никогда не слышал, что кто-то прошел этот путь. Всё строчат жалобы в финпол.

а как, не подскажете, аудит выясняет вопросы ответственности, должника?

Что тут - врожденная кровожадность и лень? - скорее, не знание. Вот Вы подсказали, спасибо. Только конкретизируйте если можно.

[Михаил C]

а если ТОО/должник не захочет проводить у себя аудит?

Мы провести его не вправе будем....

[Александр (в кв.)]

Добрый день!

Колеги, прошу поделиться опытом.

У нашего ТОО есть ТОО - должник.

Это ТОО/должник - полностью неплатежеспособно и взять с него нечего....

По имеющимся у меня документам видно, что из ТОО/должника были перечислены все деньги ед. учредителю.

Вопрос: реально ли привлечь (хотя бы теоритически ) учредителя по 216 УК РК, если доказать что его действия привели к банкротству? Может еще можно по другой статье? Посмотрел УК, больше ничего не подходит...

Вначале надо признать ТОО/должника банкротом, а потом уже возб. дело по 216-ой?

Вроде помню где-то видел статью что, если доказать что действиями учредителя ТОО стало банкротом, то к учр-лю можно претензии предъявлять. Что-то вроде этого.

Если доказательства того, что все деньги кредитора через должника ушли учредителю, железные, то можно поступить одни из следующих (или двумя сразу) способов:

1.Инициировать процедуру возбуждения уголовного дела в отношении директора и учредителя за мошеннические действия по предварительному сговору. Поскольку у директора, который получил у вас деньги не было желания исполнять обязательство по договору перед кредитором. А было лишь стремление их получит, с целью обогащения учредителя.

2.Подать в суд иск о взыскании долга, а в качестве ответчиков привлечь ТОО-должника и учредителя. В обеспечении наложить арест на имущество обоих ответчиков. Придется, конечно, попотеть доказывая непосредственное завладение вашими деньгами учредителем. Может быть получится натянуть на солидарную ответственность.

Изменено 16 Февраля 2010 пользователем Александр (в кв.)

[Amangali]

а как, не подскажете, аудит выясняет вопросы ответственности, должника?

Подаете заявление о банкротстве несостоятельного должника. В конкурсном производстве контролируете конкурсного управляющего (КУ) через комитет кредиторов (постарайтесь попасть в его состав). КУ действует в интересах кредиторов и обязан принять меры к истребованию дебиторки, имущества, признанию недействительными незаконных сделок, привлечению к имущественной ответственности недобросовестных руководителей и участников должника. Для этого КУ при помощи специалистов или самостоятельно проводит аудит (в смысле бухгалтерскую и правовую проверку) хозяйственной деятельности предприятия. Обнаружение при этом безвозмездного вывода активов, бездействия по взысканию долгов, экономически безрассудных действий и сделок, - будет свидетельствовать о том, что банкротство юридического лица было вызвано действиями его участников (п.3 ст.44 ГК). Даже если бухгалтерия предприятия будет уничтожена, информацию можно извлечь из налоговой отчетности, банковских выписок и косвенных документов (в том числе ваших). Если КУ не захочет привлечь учредителей и закроет по суду ликвидационный баланс, это не мешает кредиторам обратиться с самостоятельным иском. Но все же лучше найти добросовестного КУ, который сразу наложит аресты на имущество учредителей, а если имущество успело уйти дальше, то займется его возвратом. Можно нанять ему хорошего, злобного юриста.

Вот тернистый и правильный путь (сколько по стране было своровано, но после банкротства должников кредиторы складывают руки). Начните заниматься и сообщайтесь по ходу. Если что-то взыщите - выставите нам открытку с шампанским :shocked:

[Михаил C]

Если доказательства того, что все деньги кредитора через должника ушли учредителю, железные, то можно поступить одни из следующих (или двумя сразу) способов:

1.Инициировать процедуру возбуждения уголовного дела в отношении директора и учредителя за мошеннические действия по предварительному сговору. Поскольку у директора, который получил у вас деньги не было желания исполнять обязательство по договору перед кредитором. А было лишь стремление их получит, с целью обогащения учредителя.

2.Подать в суд иск о взыскании долга, а в качестве ответчиков привлечь ТОО-должника и учредителя. В обеспечении наложить арест на имущество обоих ответчиков. Придется, конечно, попотеть доказывая непосредственное завладение вашими деньгами учредителем. Может быть получится натянуть на солидарную ответственность.

Позвольте, но как это, подать в суд на ТОО и ее учредителя??

Если я павильно понимаю, то надо вначале установить виновность учредителя, согласно п. 3 ст. 44 ГК РК (это в компетенции правоохр. орг.) а затем уже привлекать его субсидиарно.

С первым способом все понятно.

[Михаил C]

Амангали, спасибо за предложенный вариант. Надо продумать эту тактику. :shocked:

[Ford]

Добрый день!

Колеги, прошу поделиться опытом.

У нашего ТОО есть ТОО - должник.

Это ТОО/должник - полностью неплатежеспособно и взять с него нечего....

По имеющимся у меня документам видно, что из ТОО/должника были перечислены все деньги ед. учредителю.

Вопрос: реально ли привлечь (хотя бы теоритически ) учредителя по 216 УК РК, если доказать что его действия привели к банкротству? Может еще можно по другой статье? Посмотрел УК, больше ничего не подходит...

Вначале надо признать ТОО/должника банкротом, а потом уже возб. дело по 216-ой?

Вроде помню где-то видел статью что, если доказать что действиями учредителя ТОО стало банкротом, то к учр-лю можно претензии предъявлять. Что-то вроде этого.

Согласно Закона О банкротстве, в случае если конкурсный управляющий выявит факты преднамеренного банкротства, его первая задача данные материалы передать в фин. полицию и привлечь учредителей к субсидиарной ответственности.

[Мерилин]

Подаете заявление о банкротстве несостоятельного должника. В конкурсном производстве контролируете конкурсного управляющего (КУ) через комитет кредиторов (постарайтесь попасть в его состав). КУ действует в интересах кредиторов и обязан принять меры к истребованию дебиторки, имущества, признанию недействительными незаконных сделок, привлечению к имущественной ответственности недобросовестных руководителей и участников должника. Для этого КУ при помощи специалистов или самостоятельно проводит аудит (в смысле бухгалтерскую и правовую проверку) хозяйственной деятельности предприятия. Обнаружение при этом безвозмездного вывода активов, бездействия по взысканию долгов, экономически безрассудных действий и сделок, - будет свидетельствовать о том, что банкротство юридического лица было вызвано действиями его участников (п.3 ст.44 ГК). Даже если бухгалтерия предприятия будет уничтожена, информацию можно извлечь из налоговой отчетности, банковских выписок и косвенных документов (в том числе ваших). Если КУ не захочет привлечь учредителей и закроет по суду ликвидационный баланс, это не мешает кредиторам обратиться с самостоятельным иском. Но все же лучше найти добросовестного КУ, который сразу наложит аресты на имущество учредителей, а если имущество успело уйти дальше, то займется его возвратом. Можно нанять ему хорошего, злобного юриста.

Вот тернистый и правильный путь (сколько по стране было своровано, но после банкротства должников кредиторы складывают руки). Начните заниматься и сообщайтесь по ходу. Если что-то взыщите - выставите нам открытку с шампанским

Не думаю, что все так просто как вы расписали...

Ну во-первых, для того, чтобы привлечь к субсидиарной ответственности Учредителя юр.лица согласно ст.44 ГК РК, надо доказать вину учредителя. Данные аудита- это только основание для возбуждения уголовного дела по той самой 216 УК РК...

Я так понимаю, что только после того как учредителя признают виновным по ст.216 УК, можно в гражданском порядке требовать субсидиарной отсветственности учредителя через суд?

На сколько это перспективно, есть ли такие прецеденты? Так и опять без финпола не обойтись, возбуждение уголовного дела - их рук дело :crazy:

Изменено 26 Апреля 2010 пользователем Мерилин