Показания (объяснения) директора ТОО - допустимое доказательство сделки?

[М.Ю.]

С тем, что п.1 ст.153 ГК не следует понимать буквально, я согласен. Но именно свидетельскими показаниями в гражданском деле они не являются, поскольку даны независимо от гражданского процесса. Они будут письменными доказательствами в данном гражданском деле.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

П.1 ст.153 ГК - свидетельские показания не принимаются ни в каком виде.

С чего Вы взяли, что это свидетельские показания? Данные сведения были добыты во время проведения доследственной проверки. Законным способом.

Отказное постановление не имеет доказательственного значения по гражданскому делу, так как оно содержит лишь выводы дознавателя (следователя) об отказе в возбуждении уг. дела.

Выводы основываются на результатах проведения доследственной проверки!

Даже если следак вдруг сделает умозаключение по поводу юридического факта, не относящегося к его компетенции, гражданский закон и процесс не признают такое доказательство допустимым.

Обоснуйте свою правовую позицию. На основании, каких норм права Вы пришли к такому выводу?

[Асхат Жакупов]

С тем, что п.1 ст.153 ГК не следует понимать буквально, я согласен. Но именно свидетельскими показаниями в гражданском деле они не являются, поскольку даны независимо от гражданского процесса. Они будут письменными доказательствами в данном гражданском деле.

почему? только потому что они написаны на бумаге, и находятся в отказном материале, да нет же свидетельские показания как и пояснения сторон без документального подтверждения факта передачи денег (платежа) не доказывют ровным образом ничего .......... в уголовном процессе как Вы, коллеги полагаете, должен быть доказан факт платежа, при рассмотрении материала, чем должно быть доказано наличие отсутствие состава преступления ........ по своей сути свидетельские показания в уголовном процессе и свидетельские показания в гражданском процессе одно и то же (свидетели при допросах предупреждаются об ответственности за дачу ложных показаний, не так ли?) поэтом от того, что свидетельские показания будут изложены на бумаге, они так и остаются свидетельскими показаниями ....... а доказывать совершение сделки свидетельскими показаниями не допускается ,,,,,,,,,,

з.ы. не зря говорят: "Где два юриста - там три мнения ..... а где три юриста - там анархия" :cheer:

[Amangali]

С чего Вы взяли, что это свидетельские показания? Данные сведения были добыты во время проведения доследственной проверки. Законным способом.

Выводы основываются на результатах проведения доследственной проверки!

Обоснуйте свою правовую позицию. На основании, каких норм права Вы пришли к такому выводу?

Хорошо, смотрим ГПК.

Статья 16. Оценка доказательств по внутреннему убеждению

1. Судья оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на беспристрастном, всестороннем и полном рассмотрении имеющихся в деле доказательств в их совокупности, руководствуясь при этом законом и совестью.

2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.

Статья 64. Доказательства

1. Доказательствами по делу являются полученные законным способом фактические данные, на основе которых в предусмотренном законом порядке суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного разрешения дела.

2. Эти фактические данные устанавливаются объяснениями сторон и третьих лиц, показаниями свидетелей, вещественными доказательствами, заключениями экспертов, протоколами процессуальных действий, протоколами судебных заседаний, отражающими ход и результаты процессуальных действий, и иными документами.

Статья 77. Оценка доказательств

1. Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения гражданского дела.

2. В соответствии со статьей 16 настоящего Кодекса судья оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению.

3. Совокупность доказательств признается достаточной для разрешения гражданского дела, если собраны относящиеся к делу допустимые и достоверные доказательства, неоспоримо устанавливающие истину о всех и каждом из обстоятельств, подлежащих доказыванию, либо не опровергнутые стороной.

В приведенных нормах не говорится о том, что суд вправе руководствоваться убеждением другого лица, к примеру, следователя, изложенным им в постановлении, за исключением разве выводов в решении или приговоре суда (ч.ч.2,3 ст.71 ГПК). Постановление следователя отражает фактические данные, полученные от носителей информации, но не является прямым доказательством. Постановление следователя может ориентировать о наличии таких доказательств, но суд должен исследовать первоисточники, а не кальку с них, и дать им собственную оценку.

[Amangali]

С тем, что п.1 ст.153 ГК не следует понимать буквально, я согласен. Но именно свидетельскими показаниями в гражданском деле они не являются, поскольку даны независимо от гражданского процесса. Они будут письменными доказательствами в данном гражданском деле.

Свидетельское показание нельзя воспринимать как устное говорение. Это понятие охватывает относящиеся к делу сведения, полученные от физического лица, не являющегося стороной или третьим лицом по делу. Показания могут быть устными, письменными, жестами, мимикой, по Брайлю и должны нести информацию. Они шире, чем показания в суде под присягой. Не допрошенный в суде свидетель, не перестает быть свидетелем и письменная объяснительная от него есть свидетельское показание без предупреждения об ответственности. Поэтому суд перепроверяет письменное показание устным допросом свидетеля. Если угодно - это свидетельское показание не заверенное судебной клятвой. Их надо ставить в один ряд, так как они получены от одного и того же лица - свидетеля.

[М.Ю.]

Свидетельское показание нельзя воспринимать как устное говорение. Это понятие охватывает относящиеся к делу сведения, полученные от физического лица, не являющегося стороной или третьим лицом по делу. Показания могут быть устными, письменными, жестами, мимикой, по Брайлю и должны нести информацию. Они шире, чем показания в суде под присягой. Не допрошенный в суде свидетель, не перестает быть свидетелем и письменная объяснительная от него есть свидетельское показание без предупреждения об ответственности. Поэтому суд перепроверяет письменное показание устным допросом свидетеля.

Я говорю именно с точки зрения гражданского процесса. Свидетельские показания- это не просто сведения, полученные от физического лица, не являющегося стороной, а сведения, облечённые в определенную процессуальную форму (например, ст.197, 200 ГПК). И поэтому такая письменная объяснительная будет недопустима (подп.5 п.1 ст.69 ГПК). Но если показания даны в другом деле, то почему нельзя использовать протоколы, если п.2 ст.64 ГПК указывает на такую возможность. То, что эти протоколы являются производным доказательством и так понятно.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Хорошо, смотрим ГПК.

Статья 16. Оценка доказательств по внутреннему убеждению

1. Судья оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на беспристрастном, всестороннем и полном рассмотрении имеющихся в деле доказательств в их совокупности, руководствуясь при этом законом и совестью.

2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.

Статья 64. Доказательства

1. Доказательствами по делу являются полученные законным способом фактические данные, на основе которых в предусмотренном законом порядке суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного разрешения дела.

2. Эти фактические данные устанавливаются объяснениями сторон и третьих лиц, показаниями свидетелей, вещественными доказательствами, заключениями экспертов, протоколами процессуальных действий, протоколами судебных заседаний, отражающими ход и результаты процессуальных действий, и иными документами.

Статья 77. Оценка доказательств

1. Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения гражданского дела.

2. В соответствии со статьей 16 настоящего Кодекса судья оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению.

3. Совокупность доказательств признается достаточной для разрешения гражданского дела, если собраны относящиеся к делу допустимые и достоверные доказательства, неоспоримо устанавливающие истину о всех и каждом из обстоятельств, подлежащих доказыванию, либо не опровергнутые стороной.

В приведенных нормах не говорится о том, что суд вправе руководствоваться убеждением другого лица, к примеру, следователя, изложенным им в постановлении, за исключением разве выводов в решении или приговоре суда (ч.ч.2,3 ст.71 ГПК). Постановление следователя отражает фактические данные, полученные от носителей информации, но не является прямым доказательством. Постановление следователя может ориентировать о наличии таких доказательств, но суд должен исследовать первоисточники, а не кальку с них, и дать им собственную оценку.

Одним словом конкретной нормы права нет! Есть только Ваше толкование ГПК.

При этом не забывайте о письменных доказательствах, а также и о

Статья 69. Фактические данные, недопустимые в качестве доказательств

1. Фактические данные должны быть признаны судом недопустимыми в качестве доказательств, если они получены с нарушениями требований закона путем лишения или стеснения гарантированных законом прав лиц, участвующих в деле, или с нарушением иных правил гражданского процесса при подготовке дела к судебному разбирательству или в судебном разбирательстве дела, которые повлияли или могли повлиять на достоверность полученных фактических данных, в том числе:

1) с применением насилия, угроз, обмана, а равно иных незаконных действий;

2) с использованием заблуждения лица, участвующего в деле, относительно своих прав и обязанностей, возникшего вследствие неразъяснения, неполного или неправильного их разъяснения этому лицу;

3) в связи с проведением процессуального действия лицом, не имеющим права осуществлять производство по данному гражданскому делу;

4) в связи с участием в процессуальном действии лица, подлежащего отводу;

5) с существенным нарушением порядка производства процессуального действия;

6) от неизвестного источника либо от источника, который не может быть установлен в судебном заседании;

7) с применением в ходе доказывания методов, противоречащих современным научным знаниям.

2. Недопустимость использования фактических данных в качестве доказательств, а также возможность их ограниченного использования при производстве по делу устанавливаются судом по собственной инициативе или по ходатайству участвующих в деле лиц.

3. Доказательства, полученные с нарушением закона, признаются не имеющими юридической силы и не могут быть положены в основу судебного решения, а также использоваться при доказывании любого обстоятельства, имеющего значение для дела.

4. Фактические данные, полученные с нарушениями, указанными в части первой настоящей статьи, могут быть использованы в качестве доказательств факта соответствующих нарушений и виновности лиц, их допустивших.

Доказательство добыто законным способом, а значит данное доказательство допустимо.

Статья 16. Оценка доказательств по внутреннему убеждению

1. Судья оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на беспристрастном, всестороннем и полном рассмотрении имеющихся в деле доказательств в их совокупности, руководствуясь при этом законом и совестью.

2. Никакие доказательства не имеют для суда заранее установленной силы.

Самое главное закон!

Статья 13. Равенство всех перед законом и судом

1. Правосудие по гражданским делам осуществляется на началах равенства перед законом и судом.

Чем доказательства истца лучше доказательств ответчика? Он их добыл законным способом.

Статья 64. Доказательства

1. Доказательствами по делу являются полученные законным способом фактические данные, на основе которых в предусмотренном законом порядке суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного разрешения дела.

[Amangali]

Одним словом конкретной нормы права нет! Есть только Ваше толкование ГПК.

А что вы понимаете под применимой нормой права - дословное воспроизведение в ней конкретного случая? Вы считаете, в ГПК должно было положение о том, что "постановление следователя принимается (или не принимается) судом в качестве доказательства". Но законы в большинстве своем так не пишутся, поскольку разных обстоятельств больше чем иголок у ежа и даже звезд на небе. Законы отвечают на все вопросы, но чаще системно, через толкование. А раз толкуются нормы права (специальные, общие, начала), следовательно, они есть абсолютно для каждого случая и говорить, что бывает - нет нормы права, это говорить ересь. За это надо сжигать на кострах :druzja:

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

А что вы понимаете под применимой нормой права - дословное воспроизведение в ней конкретного случая? Вы считаете, в ГПК должно было положение о том, что "постановление следователя принимается (или не принимается) судом в качестве доказательства". Но законы в большинстве своем так не пишутся, поскольку разных обстоятельств больше чем иголок у ежа и даже звезд на небе.

И как у нас пишутся законы? Учитывая их качество! Про то, как пишутся у нас законы я уже слышал.

Законы отвечают на все вопросы, но чаще системно, через толкование

А как же пробелы в законодательстве? Еще в ТГиП об этом говорят.

А раз толкуются нормы права (специальные, общие, начала), следовательно, они есть абсолютно для каждого случая и говорить, что бывает - нет нормы права, это говорить ересь.

Про буквальное толкование слышали?

За это надо сжигать на кострах

Пытались, но ничего не получилось. Потому что мое толкование правильное.Толкование и нормы право это не всегда одно и тоже! Есть официальное толкование по данному вопросу? Если да то пожалуйста дайте ссылку.

[Amangali]

Ужс. Кстати реальный анекдот про буквальное толкование. В г.Актау на перекрестке с видеонаблюдением произошло ДТП. Ущерб был незначительным, потерпевший торопился, поэтому уехал с места происшествия. За что был пойман жолполовцами и лишен адмсудом водительских прав по ст.469 КоАП, а областной суд оставил постановление без изменения. При этом суды применяли закон без учета его начал, то есть смысла и принципов (что привело бы их к выводу о малозначительности правонарушения), а исходя из так называемого буквального толкования, которое является подменой понятия в тех случаях, когда надо применять системное прочтение и анализ закона, а не вырванной из его контекста отдельной нормы.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Ужс. Кстати реальный анекдот про буквальное толкование. В г.Актау на перекрестке с видеонаблюдением произошло ДТП. Ущерб был незначительным, потерпевший торопился, поэтому уехал с места происшествия. За что был пойман жолполовцами и лишен адмсудом водительских прав по ст.469 КоАП, а областной суд оставил постановление без изменения. При этом суды применяли закон без учета его начал, то есть смысла и принципов (что привело бы их к выводу о малозначительности правонарушения), а исходя из так называемого буквального толкования, которое является подменой понятия в тех случаях, когда надо применять системное прочтение и анализ закона, а не вырванной из его контекста отдельной нормы.

Я так понял это не анекдот, а реальная практика.

По теме, у меня и не только у меня постановления об отказе и письменные пояснения, данные во время доследственной проверки суд принимает как доказательства.

[Асхат Жакупов]

Есть официальное толкование по данному вопросу? Если да то пожалуйста дайте ссылку.

а кто у нас может дать официальное толкование нормам права ...?

ст. 81 ГПК РК гласит, что письменными являются акты, документы, письма делового или личного характера, содержашие сведения об обстоятельствах, имеющих значение для дела.

возможно, что к письменным доказательствам можно отнести само постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, но вот то, что объяснения лиц, которые были даны в ходе доследственной проверки, будут являться письменными доказательствами - это сомнительно ........

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

а кто у нас может дать официальное толкование нормам права ...?

Надо смотреть Закон Республики Казахстан от 24 марта 1998 года № 213-I О нормативных правовых актах

Глава 8. ОФИЦИАЛЬНОЕ ТОЛКОВАНИЕ НОРМАТИВНЫХ

ПРАВОВЫХ АКТОВ

Статья 44. Случаи и условия официального толкования нормативных правовых актов

1. В случаях обнаружения неясностей и различного понимания нормативных правовых актов, противоречий в практике их применения может быть дано официальное толкование содержащихся в нормативном акте правовых норм.

2. В процессе официального толкования нормативных правовых актов не допускается внесение в них изменений и дополнений.

3. Нормы законодательных актов должны толковаться в полном соответствии с положениями Конституции Республики Казахстан.

4. Смысл подзаконных нормативных правовых актов при их толковании должен раскрываться в полном соответствии с законодательными актами.

5. Официальное толкование нормативных правовых актов имеет обязательный характер при реализации содержащихся в них правовых норм, в том числе при их применении.

Статья 45. Государственные органы, осуществляющие официальное толкование нормативных правовых актов

1. Конституционный Совет Республики Казахстан дает официальное толкование норм Конституции.

См. разъяснение в Постановлении Конституционного Совета РК от 13 декабря 2001 года № 19/2.

2. Официальное толкование подзаконных актов дают органы или должностные лица, их принявшие (издавшие).

См.: Постановление Конституционного Совета Республики Казахстан от 15 октября 1997 г. № 17/2 о возможности наделения Парламента правом официального толкования законов.

ст. 81 ГПК РК гласит, что письменными являются акты, документы, письма делового или личного характера, содержашие сведения об обстоятельствах, имеющих значение для дела.

возможно, что к письменным доказательствам можно отнести само постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, но вот то, что объяснения лиц, которые были даны в ходе доследственной проверки, будут являться письменными доказательствами - это сомнительно ........

Давайте посмотрим ст 64 ГПК РК

Статья 64. Доказательства

1. Доказательствами по делу являются полученные законным способом фактические данные, на основе которых в предусмотренном законом порядке суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного разрешения дела.

2. Эти фактические данные устанавливаются объяснениями сторон и третьих лиц, показаниями свидетелей, вещественными доказательствами, заключениями экспертов, протоколами процессуальных действий, протоколами судебных заседаний, отражающими ход и результаты процессуальных действий, и иными документами.

Изменено 7 Апреля 2010 пользователем ЁжиК-КолючиЙ