Как фиксируется телефонограмма (вызов в суд)?

[М.Ю.]

Возможно вопрос покажется глупым, но я озадачился.

Итак, прошло судебное заседание, где было вынесено определение об отмене решения суда по вновь открывшимся обстоятельствам. Сторона, против которой было вынесено это определение в заседании не участвовала, поскольку не была уведомлена (кстати, в протоколе написано, что и участвовала, и против отмены по вновь открывшимся не возражала ). Теперь ознакомляюсь с этим делом и вижу такую картину: естественно, что нет ни корешка повестки, ни телеграммы, но есть интересная бумажка. Эта бумажка представляет собой лист А4, который озаглавлен как телефонограмма. В этой "телефонограмме" содержится пять-шесть строчек, в которых изложен разговор, который якобы состоялся между судьёй и представителем стороны о необходимости явки в судебное заседание в определенное время. Само собой, что никаких подписей бумажка не содержит, никакого извещения не фиксирует, т.е. просто текст, набранный на компьютере и всё.

Вопрос: насколько допустима такая "телефонограмма" с точки зрения п.2 ст.129 ГПК и что вообще такое телефонограмма? Как она должна выглядеть и что должна из себя представлять?

[Гость Mishanya]

  М.Ю. писал(а):

Вопрос: насколько допустима такая "телефонограмма" с точки зрения п.2 ст.129 ГПК и что вообще такое телефонограмма? Как она должна выглядеть и что должна из себя представлять?

О, какая чудесная тема! И что примечательно - не слишком бурное её обсуждение, по всей видимости, обусловлено крайней интимностью сего действия, это как в СССР - сексологи были, а вот секса не было. Примерно то же и с телефонограммами - они вроде как должны быть, но их нет. А вот когда их не должно быть - они появляются. Удивительная всё-таки штукенция эта "телефонограмма"... Поддерживаю стремление коллеги разобраться!

Лично у меня отношения с телефонограммами начались в 2007 году, когда в СМАСе лихо рассмотрели дело хоть и без моего участия, но зато с уведомлением телефонограммой. Выглядела она в деле примерно также, как описал М.Ю., с одной лишь разницей - наличием подписи секретаря. Раньше я как-то не особо задумывался о сути телефонограмм, и потому критически слабо представлял как они должны выглядеть, и надо ли после них закусывать. Но вот настал момент, когда рак мой на горе засвистел покруче Соловья-Разбойника, тем самым известив попадание клюва жареного петуха мне в соответствующее место, после чего вся ситуация запахла неприятным запахом общественного транспорта, ибо "благодаря" телефонограмме очень даже ясно в конце тоннеля засветилась перспектива лишения меня права управления сроком на 9 месяцев.

Я люблю и уважаю трамваи, а также иной электро- и не только, транспорт. Но продолжительность такого аттракциона (год, ё-моё!) меня решительно не устраивала. Поэтому решил разобраться. Так вот, братцы, что я вам скажу: Телефонограмма, в том виде, каким её понимают секретари судов - это гвоздь, вколоченный микроскопом!

Для начала, рассмотрим способы надлежащего уведомления. К примеру, заказное письмо и врученная телеграмма вопросов не вызывают, так? Что такое заказное письмо? Это услуга почтовой службы. Что такое телеграмма? Это услуга телеграфного отделения. А что же тогда такое телефонограмма? Оказалось, что телефонограмма - это услуга компании телефонной связи! В нашем случае - ГЦТ "Алматытелеком".

Путь моих исследований услуги телефонограммы был тернист. И вот что удалось выяснить: В каждом ГЦТ имеется Центр информационной поддержки потребителя и качества услуг, который объединяет три подразделения: Агентство предоставления информационных ресурсов и услуг (АПИРУ), Цех предоставления услуг МГ\МН связи (ЦПУМиМС) и Отдел поддержки потребителя (ОПП). Телефонограммами ведает ЦПУМиМС - его операторы круглосуточно принимают заявки на передачу телефонограмм.

Работает эта петрушка так: Если я желаю, к примеру, сообщить Вовуну о срочной необходимости пополнения запасов заканчивающегося алкоголя в крови, а дозвониться до него никак не выходит (например, Вовун спохмела трубку телефонную снял и спит), то я должен обратиться в организацию связи (ГЦТ "Алматытелеком") с заявкой о предоставлении услуги передачи телефонограммы, оплатить ее (ну или потом в счёт включат), передать оператору текст телефонограммы, который оператор связи, в свою очередь, обязан передать Вовуну, после чего оператор связи обязан таки дозвониться до Вовуна, зачитав ему мой текст. Вот тогда эта услуга считается оказанной, и Вовун, соответственно, является надлежащим образом уведомленным. А чоб он потом не буровил, мол, не было такого - текст ведь остаётся у оператора связи. Обратите внимание, услуга телефонограммы не предоставляется оператором связи с передачей телефонограммы на мобильный телефон! То есть, только на городской номер абонента.

А вот то, чем занимаются секретари судов, когда бумажки "А4" озаглавливают "Телефонограммой" - так это они собирают на чужом поле ягоды, оказывают без лицензии несвойственные им услуги естественного монополиста и внагляк выходят за рамки своей Инструкции по делопроизводству в районном и приравненном к нему суде, утвержденной приказом Председателя Комитета по судебному администрированию при Верховном Суде Республики Казахстан от 28 февраля 2003 года N 46-П. Жаловаться на них надо, причём в АИС - пусть разберутся, какого чёрта они, не имея лицензии, телефонограммы передают...

Ну а насчёт "надлежащности" уведомления телефонограммой - тут дело тёмное. То, что листик "А4" в деле с текстом о том, что секретарь кому-то позвонила, не является надлежащим уведомлением - это однозначно. А если всё же настоящая телефонограмма была, оформленная заявкой и переданная оператором связи, то меня очень беспокоит вопрос, можно ли телефонограммой передать копию искового заявления, к примеру.

[М.Ю.]

  Mishanya писал(а):

Работает эта петрушка так: Если я желаю, к примеру, сообщить Вовуну о срочной необходимости пополнения запасов заканчивающегося алкоголя в крови, а дозвониться до него никак не выходит (например, Вовун спохмела трубку телефонную снял и спит), то я должен обратиться в организацию связи (ГЦТ "Алматытелеком") с заявкой о предоставлении услуги передачи телефонограммы, оплатить ее (ну или потом в счёт включат), передать оператору текст телефонограммы, который оператор связи, в свою очередь, обязан передать Вовуну, после чего оператор связи обязан таки дозвониться до Вовуна, зачитав ему мой текст. Вот тогда эта услуга считается оказанной, и Вовун, соответственно, является надлежащим образом уведомленным. А чоб он потом не буровил, мол, не было такого - текст ведь остаётся у оператора связи. Обратите внимание, услуга телефонограммы не предоставляется оператором связи с передачей телефонограммы на мобильный телефон! То есть, только на городской номер абонента.

Да, очень интересно. В моём случае заседание состоялось 1 марта 2010 г. в 9-00. Как следует из "телефонограммы" уведомление состоялось тоже 1 марта. Но дело в том, что сама эта организация, которая является стороной по делу начинает работать только в 9-00. Подписи секретаря нет. В конце "телефонограммы" написано, что принял лично представитель такой-то по телефону такому-то, а передала сообщение судья такая-то. Причём в том, что они знают телефон ничего удивительного нет, поскольку дело тянется давно и организация эта судится по мелочи регулярно и ходит на суды один человек.

[Гость Mishanya]

  М.Ю. писал(а):

Да, очень интересно. В моём случае заседание состоялось 1 марта 2010 г. в 9-00. Как следует из "телефонограммы" уведомление состоялось тоже 1 марта. Но дело в том, что сама эта организация, которая является стороной по делу начинает работать только в 9-00. Подписи секретаря нет. В конце "телефонограммы" написано, что принял лично представитель такой-то по телефону такому-то, а передала сообщение судья такая-то. Причём в том, что они знают телефон ничего удивительного нет, поскольку дело тянется давно и организация эта судится по мелочи регулярно и ходит на суды один человек.

Сделать запрос оператору связи - заказывалась ли услуга передачи телефонограммы. Ну и заодно письмо с просьбой разъяснить порядок оказания услуги, тарифы и т.д. Получить ответы, и... со всеми вытекающими.

[Amangali]

О телефонограмме суда читайте ч.2 ст.129 ГПК. Такая телефонограмма не является услугой связи и передается участнику непосредственно работником суда

[НовоКаин]

  Amangali писал(а):

О телефонограмме суда читайте ч.2 ст.129 ГПК. Такая телефонограмма не является услугой связи и передается участнику непосредственно работником суда

Почитал.

  Цитата

2. В необходимых случаях лица, участвующие в деле, а также свидетели, эксперты, специалисты и переводчики могут быть извещены или вызваны заказным письмом с уведомлением о его вручении, телефонограммой или телеграммой, а также с использованием иных средств связи, обеспечивающих фиксирование извещения или вызова.

Делаю вывод, что телефонограмма - способ связи, фиксирующий извещение или вызов.

У кого база под рукой - есть что относительно сабжа в Инструкции по делопроизводству в районном и приравненном к нему суде Республики Казахстан (утверждена приказом Председателя Комитета по судебному администрированию при Верховном Суде Республики Казахстан от 28 февраля 2003 года № 46-П)?

[Marat]

  НовоКаин писал(а):

Почитал.

Делаю вывод, что телефонограмма - способ связи, фиксирующий извещение или вызов.

Проблема в том, что суды пользуются упущением в ГПК в части точного и единообразного определения способа фиксации!

Для судов порой (как в случае по этой теме ) фиксацией является - отражение якобы состоявшегося диалога по телефону на листе формата А4!!

[НовоКаин]

Это я прекрасно понимаю. Мой пост касается цитаты, о том, что, якобы, в ч. 2 ст. 129-ой содержится исчерпывающая информация о сабже.

[Гость Mishanya]

  НовоКаин писал(а):

Почитал.

Делаю вывод, что телефонограмма - способ связи, фиксирующий извещение или вызов.

У кого база под рукой - есть что относительно сабжа в Инструкции по делопроизводству в районном и приравненном к нему суде Республики Казахстан (утверждена приказом Председателя Комитета по судебному администрированию при Верховном Суде Республики Казахстан от 28 февраля 2003 года № 46-П)?

Нет в ней ничего интересного по этой теме. Не больше, чем в ГПК.

[НовоКаин]

У российских коллег такой же тупик.

Можно к форме "телефонограммы" придираться в каждом конкретном случае через 130-ю ГПК. Помимо прочего, через п.п. 9) ч.1:

  Цитата

1. Повестка или иное извещение, вызов должны содержать: ...

9) подпись лица, направившего повестку или иное извещение, вызов. Лицо, передавшее телефонограмму об извещении или вызове, должно удостоверить ее своей подписью и указанием, кому и когда она передана.

ИМХО, там должно быть две подписи - судьи, как лица, направившего извещение/вызов (исходя из ч. 2 ст. 130 и п.п. 5) ст. 170), и секретаря, как передаста.

Либо, в деле должно быть два документа - сам вызов и пресловутая бумажка с подписью передаста.

Вообще, жуткий бюрократический атавизм родом из прошлого века. Причем, самого его начала.

[Гость Mishanya]

  НовоКаин писал(а):

ИМХО, там должно быть две подписи

Да хоть двадцать две. Суть в том, что не будет эта хреновина являться телефонограммой, хоть тресни. Назови ступу Баб Яги хоть "Луноходом-1", хоть "Марсоходом-2" - она тоже от этого космическим кораблём не станет.

Ещё раз. Телефонограмма - это услуга оператора связи, которая заключается в фиксации определённого текста оператором от заказчика услуги, с последующей передачей этого текста оператором абоненту.

А давайте запрос в Казахтелеком отправим? И поставим жирную точку на телефонограммной самодеятельности секретарей судов? Отправляю?

[Marat]

  Mishanya писал(а):

Нет в ней ничего интересного по этой теме. Не больше, чем в ГПК.

В том то и дело, что подобного рода инструкции пишутся в рамках того, что есть в ГПК. А в кодексе о порядке фиксации ничего не говорится и как следствие - секретари судов и судьи трактуют понятие телефонограмма так как им фантазия позволяет.. Например отождествляют телефонограмму с обычным диалогом по телефону..

[НовоКаин]

  Mishanya писал(а):

... Отправляю?

Пуркуа бы не па - хоть заотправляйся.

Относительно того, что не будет - телефонный разговор - это тоже услуга оператора связи,которая заключается в преобразовании определенного набора звуков в электрический/световой сигнал оператором от заказчика услуги, с последующей передачей этого сигнала оператором абоненту с обратным преобразованием.

Это лишь твое мнение, Мишаня, ИМХО, ошибочное.

К примеру, в деловом обороте обмен телефонограммами вполне допустим. Это совсем не означает, что имеется необходимость пользоваться дополнительными услугами оператора, когда основные - сам телефон - уже оплачен и под рукой. Заводятся два журнала на обеих сторонах и вперед, обменивайтесь, господа.

Еще хотелось бы обратить внимание на 1-ю часть 129-ой - общий порядок извещений. А вот альтернативные формы извещений, в число которых входит и телефонограмма, используются лишь в необходимых случаях, то есть, когда отсутствует возможность направить вызов обычным порядком либо есть срочная необходимость.

[Гость Mishanya]

  НовоКаин писал(а):

Пуркуа бы не па - хоть заотправляйся.

Относительно того, что не будет - телефонный разговор - это тоже услуга оператора связи,которая заключается в преобразовании определенного набора звуков в электрический/световой сигнал оператором от заказчика услуги, с последующей передачей этого сигнала оператором абоненту с обратным преобразованием.

Это лишь твое мнение, Мишаня, ИМХО, ошибочное.

Хм. Ошибочное, говоришь? Тогда вопрос: Является ли надлежащим уведомление о дате и времени судебного заседания, в виде отправленного СМС на сотовый телефон стороны?

[НовоКаин]

  Mishanya писал(а):

Хм. Ошибочное, говоришь? Тогда вопрос: Является ли надлежащим уведомление о дате и времени судебного заседания, в виде отправленного СМС на сотовый телефон стороны?

Нет, поскольку не предусмотрено ГПК.

[Marat]

Интересная ситуация будет, когда сторона приходит в суд показывает вместо повестки - СМС, а постовой полицейский или судебный пристав учтиво выписывает пропуск и приговаривает: Проходите пожалуйста, Вас уже заждались, это СМС отправлено Вам с номера секретаря судьи Бортабековой..... :contract:

Изменено 22 Марта 2010 пользователем Marat

[Гость Mishanya]

  НовоКаин писал(а):

К примеру, в деловом обороте обмен телефонограммами вполне допустим. Это совсем не означает, что имеется необходимость пользоваться дополнительными услугами оператора, когда основные - сам телефон - уже оплачен и под рукой. Заводятся два журнала на обеих сторонах и вперед, обменивайтесь, господа.

Я одного не могу понять - почему это будет называться "телефонограммой" тогда? Ну позвонил. Ну сказал. Обычный телефонный звонок. Вот к примеру, восьмиклассник Федя Иванов написал Машеньке Петровой на бумажке, вырванной из 12-листовой тетради для прописей - "Я тибя лублу". И аккуратно свернув в шарик, запустил объекту восхищения прямо в нос. Но после всего, присутствуя на учительском собрании, скромно пояснил - "Это была телефонограмма..."

Я к чему. Журнальчики по обеим сторонам телефонного провода - это хорошо. Но не телефонограмма это. В РФ, так вообще, есть даже ОКЭД услуги этой.

[Гость Mishanya]

  НовоКаин писал(а):

Нет, поскольку не предусмотрено ГПК.

Вот именно, что не предусмотрено. И журнальчики на концах телефонного соединения - тоже не предусмотрены. Есть понятие "телефонограмма" - это конкретно определённый вид услуги, имеются правила её оказания, и т.д. И нехрен тут выдумывать трехколёсные "Балдырганы" поэтому. А то ведь эдак и смс тоже можно обозвать телефонограммой. Бред.

[Пацан]

Хорошая тема.

Мишаня, ты выражая своё, мнение говоришь о том как оно должно быть. Действительно всё было бы очень красиво: секретарь звонит в ГТЦ диктует текст, затем оператор передаёт, либо не передаёт инфу адресату, о чём делает пометку у себя в журнале и о чём может дать справку.

Однако в нашем законодательстве часто не урегулированы вопросы посерьёзнее и ничего существует система, трактуя всё по внутреннему убеждению, справедливых и неподкупных.

Факт же в том что содержание термина телефонограмма применительно к судебному процессу не урегулировано. Следовательно, "правосудие" будет трактовать этот институт так как удобно ему, т.е. телефонный разговор с отметкой, на каком нибудь клочке бумаги, звонившего, кому он звонил,

Изменено 22 Марта 2010 пользователем Пацан

[Кейджиро Такаматсу]

  Mishanya писал(а):

Ещё раз. Телефонограмма - это услуга оператора связи, которая заключается в фиксации определённого текста оператором от заказчика услуги, с последующей передачей этого текста оператором абоненту.

Интересная теория...

На практике надо бы подкрепить силой НПА все что написано Мишаней) И вперед

  Mishanya писал(а):

А давайте запрос в Казахтелеком отправим? И поставим жирную точку на телефонограммной самодеятельности секретарей судов? Отправляю?

Было бы очень разумно и полезно применительно к настоящей теме.

Кто будет отправлять? Или каждый сам отдельно со своего региона.

[Гость Mishanya]

  Пацан писал(а):

Факт же в том что содержание термина телефонограмма применительно к судебному процессу не урегулировано.

Я вот чего не догоняю. Не просто так я с СМС пример привел, не просто... Почему бы, в таком случае, системе справедливых и неподкупных СМС отправленное не назвать, к примеру, "повесткой", а слова секретаря "На вас там иск подали" не приравнять бы к копии искового заявления?! Очень удобно, не правда ли?

Ну а серьезно ежли, то какого дьявола надо урегулировать все слова русского языка применительно к судебному процессу? Есть почтовое письмо, есть телеграмма, есть телефонный звонок, и есть телефонограмма. Всё это - разные совершенно штуковины. Если секретарь в суде почему-то считает почтового голубя телеграфом, то мы-то при чем здесь?!

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Была форма телефонограммы, приложение 26 к Постановлению Кабинета Министров Республики Казахстан от 30 июня 1992 года N 562 Об утверждении Основных правил документирования и управления документацией в объединениях (предприятиях), учреждениях и организациях всех организационно-правовых форм Республики Казахстан.

Но оно утратило силу в соответствии с постановлением Правительства Республики Казахстан от 26 февраля 2003 года N 204.

Но по любому, если это фальсификация, почему не запросить, как пишет Мишаня, местный телеком- был ли звонок в означенный день на означенный номер, зафиксирован ли факт соединения?

[Пацан]

  Mishanya писал(а):

Я вот чего не догоняю. Не просто так я с СМС пример привел, не просто... Почему бы, в таком случае, системе справедливых и неподкупных СМС отправленное не назвать, к примеру, "повесткой", а слова секретаря "На вас там иск подали" не приравнять бы к копии искового заявления?! Очень удобно, не правда ли?

Я же говорю, по внутреннему убеждению. А убеждение это не имеет такого полёта фантазии как у некоторых наших форумчан. Вот когда появятся председатели коллегий для которых СМС, с детсадовских времён их родителей появились, то почему бы нет? Будут посылать зная что наверху не осудят и не отменят. Для сегодняшних же вся эта физика-шмизика от лукавого. Хотя СМС то тоже можно телефонограммой обозвать, ибо посылается по телефону. Теперешней же практикой выражается как бы свидетельство - разговор "независимого человека" - секретаря судзаседания и извещаемого. О факте телефонограммы составляется фицияльная бумага, с подписью государственного мужа(жены) о том, что действо это состоялось. Неужели вы, Мишаня, имеете хоть каплю сомнений в том, что секретарь в этой бумаге что-то не то укажет?

Кроме этого не стоит понимать всё слишком буквально, так, например, не называете же вы нотариальными услугами, заверение судьёй копий оригиналов документов при обозрении их в заседании.

[Q100]

  Пацан писал(а):

... Хотя СМС то тоже можно телефонограммой обозвать, ибо посылается по телефону. ...

немножко-нама не согласен, так как считаю, что сей термин расшифровывается как:

передача букаф (грамма) посредством звука (фоно) на расстояние (теле).

поэтому СМС ну никак к TelePhonoGramm-е нельзя приравнять.

и пусть никого не смущает, что расшифроука получилась в обратном порядке.

уж такова специфика построения слов и предложений в некоторых языках.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

  М.Ю. писал(а):

Да, очень интересно. В моём случае заседание состоялось 1 марта 2010 г. в 9-00. Как следует из "телефонограммы" уведомление состоялось тоже 1 марта. Но дело в том, что сама эта организация, которая является стороной по делу начинает работать только в 9-00. Подписи секретаря нет. В конце "телефонограммы" написано, что принял лично представитель такой-то по телефону такому-то, а передала сообщение судья такая-то. Причём в том, что они знают телефон ничего удивительного нет, поскольку дело тянется давно и организация эта судится по мелочи регулярно и ходит на суды один человек.

Думаю в данном случае нужно также акцентировать внимание также и на это:

  Цитата

Статья 129. Судебные извещения и вызовы

3. Извещения и вызовы должны быть направлены с таким расчетом, чтобы извещаемый или вызываемый имел достаточный срок для своевременной явки в суд и подготовки к делу.