Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Рекомендуемые сообщения

Возможно вопрос покажется глупым, но я озадачился.

Итак, прошло судебное заседание, где было вынесено определение об отмене решения суда по вновь открывшимся обстоятельствам. Сторона, против которой было вынесено это определение в заседании не участвовала, поскольку не была уведомлена (кстати, в протоколе написано, что и участвовала, и против отмены по вновь открывшимся не возражала :contract: ). Теперь ознакомляюсь с этим делом и вижу такую картину: естественно, что нет ни корешка повестки, ни телеграммы, но есть интересная бумажка. Эта бумажка представляет собой лист А4, который озаглавлен как телефонограмма. В этой "телефонограмме" содержится пять-шесть строчек, в которых изложен разговор, который якобы состоялся между судьёй и представителем стороны о необходимости явки в судебное заседание в определенное время. Само собой, что никаких подписей бумажка не содержит, никакого извещения не фиксирует, т.е. просто текст, набранный на компьютере и всё.

Вопрос: насколько допустима такая "телефонограмма" с точки зрения п.2 ст.129 ГПК и что вообще такое телефонограмма? Как она должна выглядеть и что должна из себя представлять?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Mishanya

Вопрос: насколько допустима такая "телефонограмма" с точки зрения п.2 ст.129 ГПК и что вообще такое телефонограмма? Как она должна выглядеть и что должна из себя представлять?

О, какая чудесная тема! И что примечательно - не слишком бурное её обсуждение, по всей видимости, обусловлено крайней интимностью сего действия, это как в СССР - сексологи были, а вот секса не было. Примерно то же и с телефонограммами - они вроде как должны быть, но их нет. А вот когда их не должно быть - они появляются. Удивительная всё-таки штукенция эта "телефонограмма"... Поддерживаю стремление коллеги разобраться!

Лично у меня отношения с телефонограммами начались в 2007 году, когда в СМАСе лихо рассмотрели дело хоть и без моего участия, но зато с уведомлением телефонограммой. Выглядела она в деле примерно также, как описал М.Ю., с одной лишь разницей - наличием подписи секретаря. Раньше я как-то не особо задумывался о сути телефонограмм, и потому критически слабо представлял как они должны выглядеть, и надо ли после них закусывать. Но вот настал момент, когда рак мой на горе засвистел покруче Соловья-Разбойника, тем самым известив попадание клюва жареного петуха мне в соответствующее место, после чего вся ситуация запахла неприятным запахом общественного транспорта, ибо "благодаря" телефонограмме очень даже ясно в конце тоннеля засветилась перспектива лишения меня права управления сроком на 9 месяцев.

Я люблю и уважаю трамваи, а также иной электро- и не только, транспорт. Но продолжительность такого аттракциона (год, ё-моё!) меня решительно не устраивала. Поэтому решил разобраться. Так вот, братцы, что я вам скажу: Телефонограмма, в том виде, каким её понимают секретари судов - это гвоздь, вколоченный микроскопом!

Для начала, рассмотрим способы надлежащего уведомления. К примеру, заказное письмо и врученная телеграмма вопросов не вызывают, так? Что такое заказное письмо? Это услуга почтовой службы. Что такое телеграмма? Это услуга телеграфного отделения. А что же тогда такое телефонограмма? Оказалось, что телефонограмма - это услуга компании телефонной связи! В нашем случае - ГЦТ "Алматытелеком".

Путь моих исследований услуги телефонограммы был тернист. И вот что удалось выяснить: В каждом ГЦТ имеется Центр информационной поддержки потребителя и качества услуг, который объединяет три подразделения: Агентство предоставления информационных ресурсов и услуг (АПИРУ), Цех предоставления услуг МГ\МН связи (ЦПУМиМС) и Отдел поддержки потребителя (ОПП). Телефонограммами ведает ЦПУМиМС - его операторы круглосуточно принимают заявки на передачу телефонограмм.

Работает эта петрушка так: Если я желаю, к примеру, сообщить Вовуну о срочной необходимости пополнения запасов заканчивающегося алкоголя в крови, а дозвониться до него никак не выходит (например, Вовун спохмела трубку телефонную снял и спит), то я должен обратиться в организацию связи (ГЦТ "Алматытелеком") с заявкой о предоставлении услуги передачи телефонограммы, оплатить ее (ну или потом в счёт включат), передать оператору текст телефонограммы, который оператор связи, в свою очередь, обязан передать Вовуну, после чего оператор связи обязан таки дозвониться до Вовуна, зачитав ему мой текст. Вот тогда эта услуга считается оказанной, и Вовун, соответственно, является надлежащим образом уведомленным. А чоб он потом не буровил, мол, не было такого - текст ведь остаётся у оператора связи. Обратите внимание, услуга телефонограммы не предоставляется оператором связи с передачей телефонограммы на мобильный телефон! То есть, только на городской номер абонента.

А вот то, чем занимаются секретари судов, когда бумажки "А4" озаглавливают "Телефонограммой" - так это они собирают на чужом поле ягоды, оказывают без лицензии несвойственные им услуги естественного монополиста и внагляк выходят за рамки своей Инструкции по делопроизводству в районном и приравненном к нему суде, утвержденной приказом Председателя Комитета по судебному администрированию при Верховном Суде Республики Казахстан от 28 февраля 2003 года N 46-П. Жаловаться на них надо, причём в АИС - пусть разберутся, какого чёрта они, не имея лицензии, телефонограммы передают...

Ну а насчёт "надлежащности" уведомления телефонограммой - тут дело тёмное. То, что листик "А4" в деле с текстом о том, что секретарь кому-то позвонила, не является надлежащим уведомлением - это однозначно. А если всё же настоящая телефонограмма была, оформленная заявкой и переданная оператором связи, то меня очень беспокоит вопрос, можно ли телефонограммой передать копию искового заявления, к примеру.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Работает эта петрушка так: Если я желаю, к примеру, сообщить Вовуну о срочной необходимости пополнения запасов заканчивающегося алкоголя в крови, а дозвониться до него никак не выходит (например, Вовун спохмела трубку телефонную снял и спит), то я должен обратиться в организацию связи (ГЦТ "Алматытелеком") с заявкой о предоставлении услуги передачи телефонограммы, оплатить ее (ну или потом в счёт включат), передать оператору текст телефонограммы, который оператор связи, в свою очередь, обязан передать Вовуну, после чего оператор связи обязан таки дозвониться до Вовуна, зачитав ему мой текст. Вот тогда эта услуга считается оказанной, и Вовун, соответственно, является надлежащим образом уведомленным. А чоб он потом не буровил, мол, не было такого - текст ведь остаётся у оператора связи. Обратите внимание, услуга телефонограммы не предоставляется оператором связи с передачей телефонограммы на мобильный телефон! То есть, только на городской номер абонента.

Да, очень интересно. В моём случае заседание состоялось 1 марта 2010 г. в 9-00. Как следует из "телефонограммы" уведомление состоялось тоже 1 марта. Но дело в том, что сама эта организация, которая является стороной по делу начинает работать только в 9-00. Подписи секретаря нет. В конце "телефонограммы" написано, что принял лично представитель такой-то по телефону такому-то, а передала сообщение судья такая-то. Причём в том, что они знают телефон ничего удивительного нет, поскольку дело тянется давно и организация эта судится по мелочи регулярно и ходит на суды один человек.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Mishanya

Да, очень интересно. В моём случае заседание состоялось 1 марта 2010 г. в 9-00. Как следует из "телефонограммы" уведомление состоялось тоже 1 марта. Но дело в том, что сама эта организация, которая является стороной по делу начинает работать только в 9-00. Подписи секретаря нет. В конце "телефонограммы" написано, что принял лично представитель такой-то по телефону такому-то, а передала сообщение судья такая-то. Причём в том, что они знают телефон ничего удивительного нет, поскольку дело тянется давно и организация эта судится по мелочи регулярно и ходит на суды один человек.

Сделать запрос оператору связи - заказывалась ли услуга передачи телефонограммы. Ну и заодно письмо с просьбой разъяснить порядок оказания услуги, тарифы и т.д. Получить ответы, и... со всеми вытекающими.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О телефонограмме суда читайте ч.2 ст.129 ГПК. Такая телефонограмма не является услугой связи и передается участнику непосредственно работником суда

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О телефонограмме суда читайте ч.2 ст.129 ГПК. Такая телефонограмма не является услугой связи и передается участнику непосредственно работником суда

Почитал.

2. В необходимых случаях лица, участвующие в деле, а также свидетели, эксперты, специалисты и переводчики могут быть извещены или вызваны заказным письмом с уведомлением о его вручении, телефонограммой или телеграммой, а также с использованием иных средств связи, обеспечивающих фиксирование извещения или вызова.

Делаю вывод, что телефонограмма - способ связи, фиксирующий извещение или вызов.

У кого база под рукой - есть что относительно сабжа в Инструкции по делопроизводству в районном и приравненном к нему суде Республики Казахстан (утверждена приказом Председателя Комитета по судебному администрированию при Верховном Суде Республики Казахстан от 28 февраля 2003 года № 46-П)?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почитал.

Делаю вывод, что телефонограмма - способ связи, фиксирующий извещение или вызов.

Проблема в том, что суды пользуются упущением в ГПК в части точного и единообразного определения способа фиксации!

Для судов порой (как в случае по этой теме ) фиксацией является - отражение якобы состоявшегося диалога по телефону на листе формата А4!!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это я прекрасно понимаю. Мой пост касается цитаты, о том, что, якобы, в ч. 2 ст. 129-ой содержится исчерпывающая информация о сабже.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Mishanya

Почитал.

Делаю вывод, что телефонограмма - способ связи, фиксирующий извещение или вызов.

У кого база под рукой - есть что относительно сабжа в Инструкции по делопроизводству в районном и приравненном к нему суде Республики Казахстан (утверждена приказом Председателя Комитета по судебному администрированию при Верховном Суде Республики Казахстан от 28 февраля 2003 года № 46-П)?

Нет в ней ничего интересного по этой теме. Не больше, чем в ГПК.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У российских коллег такой же тупик.

Можно к форме "телефонограммы" придираться в каждом конкретном случае через 130-ю ГПК. Помимо прочего, через п.п. 9) ч.1:

1. Повестка или иное извещение, вызов должны содержать: ...

9) подпись лица, направившего повестку или иное извещение, вызов. Лицо, передавшее телефонограмму об извещении или вызове, должно удостоверить ее своей подписью и указанием, кому и когда она передана.

ИМХО, там должно быть две подписи - судьи, как лица, направившего извещение/вызов (исходя из ч. 2 ст. 130 и п.п. 5) ст. 170), и секретаря, как передаста.

Либо, в деле должно быть два документа - сам вызов и пресловутая бумажка с подписью передаста.

Вообще, жуткий бюрократический атавизм родом из прошлого века. Причем, самого его начала.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Mishanya

ИМХО, там должно быть две подписи

Да хоть двадцать две. Суть в том, что не будет эта хреновина являться телефонограммой, хоть тресни. Назови ступу Баб Яги хоть "Луноходом-1", хоть "Марсоходом-2" - она тоже от этого космическим кораблём не станет.

Ещё раз. Телефонограмма - это услуга оператора связи, которая заключается в фиксации определённого текста оператором от заказчика услуги, с последующей передачей этого текста оператором абоненту.

А давайте запрос в Казахтелеком отправим? И поставим жирную точку на телефонограммной самодеятельности секретарей судов? Отправляю?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нет в ней ничего интересного по этой теме. Не больше, чем в ГПК.
В том то и дело, что подобного рода инструкции пишутся в рамках того, что есть в ГПК. А в кодексе о порядке фиксации ничего не говорится и как следствие - секретари судов и судьи трактуют понятие телефонограмма так как им фантазия позволяет.. Например отождествляют телефонограмму с обычным диалогом по телефону..

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... Отправляю?

Пуркуа бы не па - хоть заотправляйся.

Относительно того, что не будет - телефонный разговор - это тоже услуга оператора связи,которая заключается в преобразовании определенного набора звуков в электрический/световой сигнал оператором от заказчика услуги, с последующей передачей этого сигнала оператором абоненту с обратным преобразованием.

Это лишь твое мнение, Мишаня, ИМХО, ошибочное.

К примеру, в деловом обороте обмен телефонограммами вполне допустим. Это совсем не означает, что имеется необходимость пользоваться дополнительными услугами оператора, когда основные - сам телефон - уже оплачен и под рукой. Заводятся два журнала на обеих сторонах и вперед, обменивайтесь, господа.

Еще хотелось бы обратить внимание на 1-ю часть 129-ой - общий порядок извещений. А вот альтернативные формы извещений, в число которых входит и телефонограмма, используются лишь в необходимых случаях, то есть, когда отсутствует возможность направить вызов обычным порядком либо есть срочная необходимость.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Mishanya

Пуркуа бы не па - хоть заотправляйся.

Относительно того, что не будет - телефонный разговор - это тоже услуга оператора связи,которая заключается в преобразовании определенного набора звуков в электрический/световой сигнал оператором от заказчика услуги, с последующей передачей этого сигнала оператором абоненту с обратным преобразованием.

Это лишь твое мнение, Мишаня, ИМХО, ошибочное.

Хм. Ошибочное, говоришь? Тогда вопрос: Является ли надлежащим уведомление о дате и времени судебного заседания, в виде отправленного СМС на сотовый телефон стороны?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хм. Ошибочное, говоришь? Тогда вопрос: Является ли надлежащим уведомление о дате и времени судебного заседания, в виде отправленного СМС на сотовый телефон стороны?

Нет, поскольку не предусмотрено ГПК.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересная ситуация будет, когда сторона приходит в суд показывает вместо повестки - СМС, а постовой полицейский или судебный пристав учтиво выписывает пропуск и приговаривает: Проходите пожалуйста, Вас уже заждались, это СМС отправлено Вам с номера секретаря судьи Бортабековой..... :contract:

Изменено пользователем Marat

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Mishanya

К примеру, в деловом обороте обмен телефонограммами вполне допустим. Это совсем не означает, что имеется необходимость пользоваться дополнительными услугами оператора, когда основные - сам телефон - уже оплачен и под рукой. Заводятся два журнала на обеих сторонах и вперед, обменивайтесь, господа.

Я одного не могу понять - почему это будет называться "телефонограммой" тогда? Ну позвонил. Ну сказал. Обычный телефонный звонок. Вот к примеру, восьмиклассник Федя Иванов написал Машеньке Петровой на бумажке, вырванной из 12-листовой тетради для прописей - "Я тибя лублу". И аккуратно свернув в шарик, запустил объекту восхищения прямо в нос. Но после всего, присутствуя на учительском собрании, скромно пояснил - "Это была телефонограмма..."

Я к чему. Журнальчики по обеим сторонам телефонного провода - это хорошо. Но не телефонограмма это. В РФ, так вообще, есть даже ОКЭД услуги этой.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Mishanya

Нет, поскольку не предусмотрено ГПК.

Вот именно, что не предусмотрено. И журнальчики на концах телефонного соединения - тоже не предусмотрены. Есть понятие "телефонограмма" - это конкретно определённый вид услуги, имеются правила её оказания, и т.д. И нехрен тут выдумывать трехколёсные "Балдырганы" поэтому. А то ведь эдак и смс тоже можно обозвать телефонограммой. Бред.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошая тема.

Мишаня, ты выражая своё, мнение говоришь о том как оно должно быть. Действительно всё было бы очень красиво: секретарь звонит в ГТЦ диктует текст, затем оператор передаёт, либо не передаёт инфу адресату, о чём делает пометку у себя в журнале и о чём может дать справку.

Однако в нашем законодательстве часто не урегулированы вопросы посерьёзнее и ничего существует система, трактуя всё по внутреннему убеждению, справедливых и неподкупных.

Факт же в том что содержание термина телефонограмма применительно к судебному процессу не урегулировано. Следовательно, "правосудие" будет трактовать этот институт так как удобно ему, т.е. телефонный разговор с отметкой, на каком нибудь клочке бумаги, звонившего, кому он звонил,

Изменено пользователем Пацан

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ещё раз. Телефонограмма - это услуга оператора связи, которая заключается в фиксации определённого текста оператором от заказчика услуги, с последующей передачей этого текста оператором абоненту.

Интересная теория...

На практике надо бы подкрепить силой НПА все что написано Мишаней) И вперед

А давайте запрос в Казахтелеком отправим? И поставим жирную точку на телефонограммной самодеятельности секретарей судов? Отправляю?

Было бы очень разумно и полезно применительно к настоящей теме.

Кто будет отправлять? Или каждый сам отдельно со своего региона.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Mishanya

Факт же в том что содержание термина телефонограмма применительно к судебному процессу не урегулировано.

Я вот чего не догоняю. Не просто так я с СМС пример привел, не просто... Почему бы, в таком случае, системе справедливых и неподкупных СМС отправленное не назвать, к примеру, "повесткой", а слова секретаря "На вас там иск подали" не приравнять бы к копии искового заявления?! Очень удобно, не правда ли?

Ну а серьезно ежли, то какого дьявола надо урегулировать все слова русского языка применительно к судебному процессу? Есть почтовое письмо, есть телеграмма, есть телефонный звонок, и есть телефонограмма. Всё это - разные совершенно штуковины. Если секретарь в суде почему-то считает почтового голубя телеграфом, то мы-то при чем здесь?!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Была форма телефонограммы, приложение 26 к Постановлению Кабинета Министров Республики Казахстан от 30 июня 1992 года N 562 Об утверждении Основных правил документирования и управления документацией в объединениях (предприятиях), учреждениях и организациях всех организационно-правовых форм Республики Казахстан.

Но оно утратило силу в соответствии с постановлением Правительства Республики Казахстан от 26 февраля 2003 года N 204.

Но по любому, если это фальсификация, почему не запросить, как пишет Мишаня, местный телеком- был ли звонок в означенный день на означенный номер, зафиксирован ли факт соединения?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вот чего не догоняю. Не просто так я с СМС пример привел, не просто... Почему бы, в таком случае, системе справедливых и неподкупных СМС отправленное не назвать, к примеру, "повесткой", а слова секретаря "На вас там иск подали" не приравнять бы к копии искового заявления?! Очень удобно, не правда ли?

Я же говорю, по внутреннему убеждению. А убеждение это не имеет такого полёта фантазии как у некоторых наших форумчан. Вот когда появятся председатели коллегий для которых СМС, с детсадовских времён их родителей появились, то почему бы нет? Будут посылать зная что наверху не осудят и не отменят. Для сегодняшних же вся эта физика-шмизика от лукавого. Хотя СМС то тоже можно телефонограммой обозвать, ибо посылается по телефону. Теперешней же практикой выражается как бы свидетельство - разговор "независимого человека" - секретаря судзаседания и извещаемого. О факте телефонограммы составляется фицияльная бумага, с подписью государственного мужа(жены) о том, что действо это состоялось. Неужели вы, Мишаня, имеете хоть каплю сомнений в том, что секретарь в этой бумаге что-то не то укажет?

Кроме этого не стоит понимать всё слишком буквально, так, например, не называете же вы нотариальными услугами, заверение судьёй копий оригиналов документов при обозрении их в заседании.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... Хотя СМС то тоже можно телефонограммой обозвать, ибо посылается по телефону. ...

немножко-нама не согласен, так как считаю, что сей термин расшифровывается как:

передача букаф (грамма) посредством звука (фоно) на расстояние (теле).

поэтому СМС ну никак к TelePhonoGramm-е нельзя приравнять.

и пусть никого не смущает, что расшифроука получилась в обратном порядке.

уж такова специфика построения слов и предложений в некоторых языках.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость ЁжиК-КолючиЙ

Да, очень интересно. В моём случае заседание состоялось 1 марта 2010 г. в 9-00. Как следует из "телефонограммы" уведомление состоялось тоже 1 марта. Но дело в том, что сама эта организация, которая является стороной по делу начинает работать только в 9-00. Подписи секретаря нет. В конце "телефонограммы" написано, что принял лично представитель такой-то по телефону такому-то, а передала сообщение судья такая-то. Причём в том, что они знают телефон ничего удивительного нет, поскольку дело тянется давно и организация эта судится по мелочи регулярно и ходит на суды один человек.

Думаю в данном случае нужно также акцентировать внимание также и на это:

Статья 129. Судебные извещения и вызовы

3. Извещения и вызовы должны быть направлены с таким расчетом, чтобы извещаемый или вызываемый имел достаточный срок для своевременной явки в суд и подготовки к делу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования