Кто имеет права на авто в залоге?!

[Гость Grazhdanin]

Приветствую Вас дорогой форумчанин! Подскажите кто владеет информацией как быть в моём случае?! Купил Я достаточно ДОРОГОЕ АВТО 2009 года с рук по заниженной цене. Авто было в идеальном состоянии что меня ещё больше смутило... но хозяину нужны были срочно деньги и он скинул мне достаточно неплохо В итоге по сравнению с автосалоном я оказался в плюсе порядка 35-40% Моему счастью не было границ . Но оно продолжалось НЕДОЛГО, как говорится: БЕСПЛАТНЫЙ СЫР ТОЛЬКО В МЫШЕЛОВКЕ"! Через 1,5 месяца ко мне обратились сотрудники право хранительных органов утверждая что АВТО куплено НЕЗАКОННО . Как потом выяснилось прошлый хозяин купил авто в кредит, не имея возможности выплачивать его, подделав документы с банка незаконным путем снял авто с учета и продал мне по договору купли продажи. Т.к. в БАНК не поступали платежи они решили забрать машину которая находилась В ЗАЛОГЕ. Пробив по базе данных ГАИ вышли на меня требуя вернуть автомобиль утверждая что они имеют на него все права . Но я ведь тоже купил его по закону ?! Кто по Вашему мнению будет истинным владельцем и имею ли Я права на данное АВТО?! В данный момент идет разбирательство по данному вопросу, бывший владелец и кредитор пропал бесследно... А Я Попал так попал

[Вовун]

А Я Попал так попал

Попали. Потому как:

Статья 315. Пользование и распоряжение предметом залога

2. Если иное не предусмотрено законодательными актами или договором и не вытекает из существа залога, залогодатель вправе отчуждать предмет залога в собственность, в хозяйственное ведение или в оперативное управление, передавать его в аренду или безвозмездное пользование другому лицу либо иным образом распоряжаться им только с согласия залогодержателя.

и

Статья 323. Сохранение залога при переходе права на заложенное имущество к другому лицу в порядке правопреемства

1. В случае перехода права собственности на заложенное имущество или права хозяйственного ведения им от залогодателя к другому лицу в результате возмездного или безвозмездного отчуждения этого имущества либо в порядке универсального правопреемства право залога сохраняет силу.

Правопреемник залогодателя становится на место залогодателя и несет все обязанности залогодателя, если соглашением с залогодержателем не установлено иное.

Если в итоге автомобиль уйдёт с торгов по обязательствам Продавца перед Банком, Вы сможете только взыскать все свои убытки с Продавца по ст.413-414 ГК.

[Гость Grazhdanin]

Попали. Потому как:

и

Если в итоге автомобиль уйдёт с торгов по обязательствам Продавца перед Банком, Вы сможете только взыскать все свои убытки с Продавца по ст.413-414 ГК.

Спасибо за подробный ответ, но взыскивать не с кого, он как в воду канул

Правопреемник залогодателя становится на место залогодателя и несет все обязанности залогодателя

Выходит если я допустим спрячу или разобью машину по закону я буду за это отвечать? Также в случае если она не покроет весь кредит Я ещё и должен останусь???

[Q100]

... Также в случае если она не покроет весь кредит Я ещё и должен останусь???

нет, не останетесь, так как долг перед банком не у Вас.

[PETR]

Рекомендую обратиться в правоохранительный орган с заявлением по факту мошенничества. А банк пусть для начала предъявляет иск о признании договора купли-продажи недействительным и об истребовании авто из Вашего владения.

[Туманов Василий]

Рекомендую обратиться в правоохранительный орган с заявлением по факту мошенничества. А банк пусть для начала предъявляет иск о признании договора купли-продажи недействительным и об истребовании авто из Вашего владения.

А зачем банку недействительным договор купли-продажи признавать? ИМХО банк может пойти другим путем - сразу реализовать право залога, т.к. залог то сохранился.

[Crick]

Приветствую Вас дорогой форумчанин! Подскажите кто владеет информацией как быть в моём случае?! Купил Я достаточно ДОРОГОЕ АВТО 2009 года с рук по заниженной цене. Авто было в идеальном состоянии что меня ещё больше смутило... но хозяину нужны были срочно деньги и он скинул мне достаточно неплохо В итоге по сравнению с автосалоном я оказался в плюсе порядка 35-40% Моему счастью не было границ . Но оно продолжалось НЕДОЛГО, как говорится: БЕСПЛАТНЫЙ СЫР ТОЛЬКО В МЫШЕЛОВКЕ"! Через 1,5 месяца ко мне обратились сотрудники право хранительных органов утверждая что АВТО куплено НЕЗАКОННО . Как потом выяснилось прошлый хозяин купил авто в кредит, не имея возможности выплачивать его, подделав документы с банка незаконным путем снял авто с учета и продал мне по договору купли продажи. Т.к. в БАНК не поступали платежи они решили забрать машину которая находилась В ЗАЛОГЕ. Пробив по базе данных ГАИ вышли на меня требуя вернуть автомобиль утверждая что они имеют на него все права . Но я ведь тоже купил его по закону ?! Кто по Вашему мнению будет истинным владельцем и имею ли Я права на данное АВТО?! В данный момент идет разбирательство по данному вопросу, бывший владелец и кредитор пропал бесследно... А Я Попал так попал

Думаю, что в вашем деле есть шанс. Формально Вы добросовестный приобретатель и не знали, что собственник авто подделал документы о снятии залога. В соответствиии со ст. 261 ГК РК истребованно имущество может быть у добросовестного приобретателя только лишь в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли. Поэтому виндикацию применить в данном случае невозможно. Соответственно можно пойти по пути признания сделок недействительными и соответственно реституции. Но и при таких условиях можно сохранить актив, при условии, что еще есть время и не наложили арест на авто. 1 вариант продать авто юр. лицу, а с юр.лица на др.лицо, затем в скором порядке ликвидировать это юр.лицо. 2 вариант: к вам в приказном порядке подается иск о взыскании суммы эквивалентной стоимости машины от третьего лица, выносится решение о взыскании с вас этой суммы и в виду отсутствия другого имущества ваш авто уходит с торгов. Тогда можно очистить актив от притязаний третьих лиц.

[PETR]

А зачем банку недействительным договор купли-продажи признавать? ИМХО банк может пойти другим путем - сразу реализовать право залога, т.к. залог то сохранился.

Вы рассуждаете, как банкир.

Пока договор купли-продажи не признан недействительным, как и свидетельство о регистрации ТС, у банка нет правовых оснований истребовать залоговое имущество у нового владельца.

[юрисконсульт1]

Гражданину предлагаю сконцентрироваться на мошеннике, на его поиске, быть может еще не все деньги потратил.

[Гость Grazhdanin]

Думаю, что в вашем деле есть шанс. Формально Вы добросовестный приобретатель и не знали, что собственник авто подделал документы о снятии залога. В соответствиии со ст. 261 ГК РК истребованно имущество может быть у добросовестного приобретателя только лишь в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли. Поэтому виндикацию применить в данном случае невозможно. Соответственно можно пойти по пути признания сделок недействительными и соответственно реституции. Но и при таких условиях можно сохранить актив, при условии, что еще есть время и не наложили арест на авто. 1 вариант продать авто юр. лицу, а с юр.лица на др.лицо, затем в скором порядке ликвидировать это юр.лицо. 2 вариант: к вам в приказном порядке подается иск о взыскании суммы эквивалентной стоимости машины от третьего лица, выносится решение о взыскании с вас этой суммы и в виду отсутствия другого имущества ваш авто уходит с торгов. Тогда можно очистить актив от притязаний третьих лиц.

Благодарю Вас за подробный ответ! Арест пока не наложен, выходит у меня ещё есть время для обоих вариантов. Конечно более приемлем 1-ый вариант, т.к. 2-ой займет гораздо больше времени в связи с работой суда. Но здесь рождается опять таки вопрос: а не могут ли они пойти по цепочки (перепродажа будет среди своих, не хочется ПОДСТАВЛЯТЬ других) придя к заключительному звену отобрать у него и обязательно ли ликвидировать юр. лицо (это к 1-му варианту)? А по второму:

Тогда можно очистить актив от притязаний третьих лиц.

- выходит у третьего лица они не по какому закону не смогут его забрать?

Гражданину предлагаю сконцентрироваться на мошеннике, на его поиске, быть может еще не все деньги потратил.

- по моей информации его нет в РК, и неизвестно когда вернется.

P.S. Прошу прощения если повторяюсь, просто хотелось бы уточнить все возможные варианты, т.к. дело совсем не из числа рядовых.

[Вовун]

Вы рассуждаете, как банкир.

Пока договор купли-продажи не признан недействительным, как и свидетельство о регистрации ТС, у банка нет правовых оснований истребовать залоговое имущество у нового владельца.

Как нет правовых оснований? А п.1 ст.323 ГК? А ч.2 п.1 ст.188 ГК?

[PETR]

Как нет правовых оснований? А п.1 ст.323 ГК? А ч.2 п.1 ст.188 ГК?

Эти нормы не применимы к данному случаю, ведь покупатель не знал о праве залога. Вот если бы сделка по отчуждению предмета залога была бы совершена с согласия залогодержателя либо право собственности на предмет залога перешло к новому собственнику по наследству - другое дело.

[PETR]

По заявлению банка в правоохранительный орган в отношении залогодателя может, imho, может пройти только статья 182 УК РК:

Причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием

1. Причинение имущественного ущерба собственнику или иному владельцу имущества путем обмана или злоупотребления доверием при отсутствии признаков хищения -

наказывается штрафом в размере до двухсот месячных расчетных показателей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух месяцев, либо привлечением к общественным работам на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до четырех месяцев.

3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи:

а) совершенные организованной группой;

б) причинившие крупный ущерб, -

наказываются лишением свободы на срок до пяти лет с конфискацией имущества или без таковой.

Изменено 30 Марта 2010 пользователем PETR

[Туманов Василий]

Вы рассуждаете, как банкир.

Пока договор купли-продажи не признан недействительным, как и свидетельство о регистрации ТС, у банка нет правовых оснований истребовать залоговое имущество у нового владельца.

Ну я и есть банкир :-). У него никто ничего не будет истребовать. Просто банк проведет внесудебную или судебную реализацию предмета залога, вот и все.

[Туманов Василий]

Как нет правовых оснований? А п.1 ст.323 ГК? А ч.2 п.1 ст.188 ГК?

И я о том же :-).

[Туманов Василий]

Эти нормы не применимы к данному случаю, ведь покупатель не знал о праве залога. Вот если бы сделка по отчуждению предмета залога была бы совершена с согласия залогодержателя либо право собственности на предмет залога перешло к новому собственнику по наследству - другое дело.

Исходя из Ваших доводов покупатель вправе требовать расторжения договора купли-продажи, а на залог это не влияет. Кинули покупателя.

[Adonia]

Думаю, что в вашем деле есть шанс. Формально Вы добросовестный приобретатель и не знали, что собственник авто подделал документы о снятии залога. В соответствиии со ст. 261 ГК РК истребованно имущество может быть у добросовестного приобретателя только лишь в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.

Ничего подобного. Добросовестным приобретателем его не признают, т.к. машина выбыла из залога банка как раз таки и преступным путем - подделка документов. Не важно знал Гражданин о подделке документов или нет, но банк вправе обратиться в правоохранительные органы по факту подделки документо, имеются признаки мошенничества. Гражданину лучше всего обратиться с заявлением по 177 УК РК в органы внутренних дел. Залогодатель-продавец бесследно изченуть не мог, полиция найдет.

Кроме этого, автомашина является предметом залога. Согласно п. 1 статьи 299 ГК РК, в силу залога кредитор (залогодержатель) имеет право в случае неисполнения должником обеспеченного залогом обязательства получить удовлетворение из стоимости заложенного имущества преимущественно перед другими кредиторами лица, которому принадлежит это имущество (залогодатель), за изъятиями, установленными Гражданским кодексом.

[М.Ю.]

Насколько можно понять из первого сообщения, машина находилась у залогодателя (п.1 ст.303 ГК). Соответственно, у банка вообще нет права на виндикацию (п.1 ст.316 ГК). Поэтому, совсем не факт, что в данном случае приобретатель может ссылаться на п.1 ст.261 ГК.

[PETR]

В данной ситуации попал именно банк, а не покупатель. Для реализации предмета залога понадобится для начала наличие самого транспортного средства. Каким образом банк отнимет транспортное средство у покупателя, если у того имеется действительный договор купли-продажи, свидетельство о регистрации ТС? Органы дорожной полиции не вправе в такой ситуации отнимать транспортное средство у владельца, даже если бы у банка имелось бы решение судао реализации данного автомобиля с публичных торгов. У авто, в конце концов, другой владелец и регистрационный номер.

Поскольку покупатель приобрел транспортное средство добросовестно и возмездно, шансов у банка почти никаких. Если только нынешний владелец сглупит и добровольно передаст автомобиль банку.

На залогодателя банк вправе написать заявление, но состава мошенничества не будет по отношению к банку, так как у банка ничего не похищено. Автомобиль был в собственности залогодателя.

Изменено 30 Марта 2010 пользователем PETR

[Туманов Василий]

В данной ситуации попал именно банк, а не покупатель. Для реализации предмета залога понадобится для начала наличие самого транспортного средства. Каким образом банк отнимет транспортное средство у покупателя, если у того имеется действительный договор купли-продажи, свидетельство о регистрации ТС? Органы дорожной полиции не вправе в такой ситуации отнимать транспортное средство у владельца, даже если бы у банка имелось бы решение судао реализации данного автомобиля с публичных торгов. У авто, в конце концов, другой владелец и регистрационный номер.

Поскольку покупатель приобрел транспортное средство добросовестно и возмездно, шансов у банка почти никаких. Если только нынешний владелец сглупит и добровольно передаст автомобиль банку.

На залогодателя банк вправе написать заявление, но состава мошенничества не будет по отношению к банку, так как у банка ничего не похищено. Автомобиль был в собственности залогодателя.

Никуда банк не попал :-).

Браво! Исходя из Вашей логики, если у залогодателя есть действительный договор купли-продажи, то залогодержатель не сможет реализовать залог? Ну, тогда залог можно исключить из ГК, нет в нем смысла.

Люди, не путайте реализацию права залога и обращение в собственность.

Банк НЕ ЗАБИРАЕТ автомобиль себе:

1) если внесудебка то торги проводит ДОВЕРЕННОЕ ЛИЦО и вырученные деньги передает банку (и только если торги не состоялись, то банк может, но не обязан забрать залог по оценочной стоимости);

2) если судебный порядок реализации - то торги проводит судебный исполнитель и опять такие банк получает только деньги.

Забрать автомобиль в счет долга банк может только с согласия залогодателя.

Суть залога не в том, что при неисполнении обязательств должником банк (залогодержатель) забирает предмет залога, а в том, что он имеет преимущественное право на удовлетворение своих требований из стоимости заложенного имущества. Почитайте внимательно ГК, поймите суть залога!

А сложности с тем, что автомобиль находится у залогодателя (т.е. имеет место ипотека), имеется в любом случае.

Изменено 30 Марта 2010 пользователем Туманов Василий

[Толеген Шаиков]

Самый верный способ, перепродать машину юр. лицу которое сразу же ликвидировать, естественно продав машину дальше.

[PETR]

Василий, транспортное средство находится не у залогодателя.

И кроме того, орган дорожной полиции зарегистрировал прекращение права залога.

Изменено 30 Марта 2010 пользователем PETR

[Туманов Василий]

Василий, транспортное средство находится не у залогодателя.

И кроме того, орган дорожной полиции зарегистрировал прекращение права залога.

И что? в 99,99% случаев залог находится у залогодателя.

[PETR]

Я к тому, что нынешний покупатель не является ни залогодателем, ни его преемником. Все претензии по поводу мошеннической продажи залогового авто в пользу ТЛ банк может предъявить к сбежавшему залогодателю. Добросовестный покупатель не несет ответственности за залогодателя. При активном противодействии покупателя залогового авто банк не сможет истребовать авто из владения покупателя. Покупатель согласно имеющимся документам является собственником авто, а принудительное лишение права собственности, как известно, допускается лишь на основании решения суда, которого пока нет. Вот банку и придется идти в суд с иском к залогодателю и покупателю. Расставаться с авто, имея лишь призрачные надежды найти и привлечь к ответственности мошенника-продавца (залогодателя), просто глупо. Тем более, авто ему досталось не "задорого".

[Zhamit]

Ничего подобного. Добросовестным приобретателем его не признают, т.к. машина выбыла из залога банка как раз таки и преступным путем - подделка документов. Не важно знал Гражданин о подделке документов или нет,

Не согласен. Незаконное владение может быть добросовестным и недобросовестным. Приобретатель является добросовестным, если он не знал и не должен был знать, что приобретает имущество у лица, не имевшего права на его отчуждение. Для признания приобретателя недобросовестным недостаточно простой неосмотрительности, а требуется умысел или грубая неосторожность.

По Вашему откуда покупатель мог знать что машина снята с учета по фиктивным документам? Снятие и постановка на учет автомобилей в компетенции госавтоинспекции.

Согласен с Петром. Банку прежде чем обращать взыскание на предмет залога, нужно подавать иск о признании сделки по продаже авто недействительной.