Умысел при сделке не соответствующей законодательству

[М.Ю.]

Приветствую. Предлагаю такой казус.

Магазин бытовой техники и потребитель заключили договор розничной купли-продажи в кредит с условием рассрочки платежа. Договором плата (проценты) за кредит не была установлена, но была установлена неустойка за нарушение сроков оплаты. Человек, сделав несколько платежей, перестает платить по договору. Магазин бытовой техники подает в суд с требованием взыскать долг и неустойку. Человек заявляет встречный иск о признании договора недействительным в части условия о неустойке, ссылаясь на п.3 ст.453 ГК.

Вопрос: может ли магазин возражать против этого иска, ссылаясь на п.2 ст.158 ГК ("умышленно заключившее"), учитывая презумпцию знания закона (подп.2 п.5 ст.71 ГПК) ?

[Газетов Владимир Сергеевич]

п.2 ст.158 ГК здесь не причем

2. Лицо, умышленно заключившее сделку, которая нарушает требование законодательства, устава юридического лица либо компетенцию его органов, не вправе требовать признания сделки недействительной, если такое требование вызвано корыстными мотивами или намерением уклониться от ответственности.

А здесь нарушения нет.

[М.Ю.]

А здесь нарушения нет.

Что значит нет нарушения? Внимательно читаем п.3 ст.453 ГК.

[terminate]

конечно не совсем по делу, но суд не может рассмотреть старый, добрый Закон ОЗПП:

7. При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о продукции либо недобросовестной рекламой, необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках приобретаемой продукции.

при заявлении ваших требований на основании: п.2 ст.158 ГК ("умышленно заключившее"), учитывая презумпцию знания закона (подп.2 п.5 ст.71 ГПК)

[Гость Гость]

Для М.Ю. - может применятся часть 4 "Договором может быть предусмотрена обязанность покупателя уплачивать неустойку на сумму, соответствующую цене товара, начиная со дня передачи товара продавцом". Сомнительная вторая часть статьи, которая не применяется говорит о невозможности сослаться на ставку рефинансирования НБ РК, но нигде нет запрета на применение иных видов расчета неустойки. Казус интересный, хотите - обсудим, меня Александр зовут, телефон 232 11 61

[М.Ю.]

Для М.Ю. - может применятся часть 4 "Договором может быть предусмотрена обязанность покупателя уплачивать неустойку на сумму, соответствующую цене товара, начиная со дня передачи товара продавцом".

Н-е-е-ет начальника. Если будет установлена именно такая "неустойка", то это и будут проценты за пользование кредитом.

[Александр Чашкин]

В п.3 ст.453 ГК говорится о правилах, предусмотренных частью второй п.3 ст.441 ГК. - А является ли установленное договором соглашение о неустойке (ст.294 ГК) "правилами, предусмотренными частью второй п.3 ст.441 ГК)"?

Изменено 19 Апреля 2010 пользователем Александр Чашкин

[Катя К]

А график был?

Как в договоре прописан порядок оплаты?

[Гость SULIKO]

Приветствую. Предлагаю такой казус.

Вопрос: может ли магазин возражать против этого иска, ссылаясь на п.2 ст.158 ГК ("умышленно заключившее"), учитывая презумпцию знания закона (подп.2 п.5 ст.71 ГПК) ?

п.3.ст.453 ГКРК : "К договорам розничной купли-продажи товаров в кредит, в том числе с условием оплаты покупателем товаров в рассрочку, не подлежат применению правила, предусмотренные частью второй пункта 3 статьи 441 настоящего Кодекса".

Т.е. налагает запрет на взыскание законной неустойки. А вы пишите что в Вашем договоре была установлена неустойка, получается , что она договорная. ИМХО, даже если в рассматриваемом договоре идет отсылка на порядок исчисления неустойки по правилам ст.353 ГК, то она все-равно останется договорной. А так как ГК предусмотрена свобода договора и стороны выразили свое волеизъявление на установление данного условия о неустойке, то никакого нарушения нет. Пусть покупатель платит.

[Гость SULIKO]

Ой пока я думала, Александр Чашкин уже это написал :biggrin:

[М.Ю.]

Я собственно здесь ориентируюсь на горячо любимый форумчанами комментарий Басина и Сулейменова.

[Катя К]

Значит никакого графика не было?

И значит в договоре размер ежемесячного платежа тоже не предусмотрен?

[Александр Чашкин]

Я собственно здесь ориентируюсь на горячо любимый форумчанами комментарий Басина и Сулейменова.

Мы, в основном, "любим" комментарий к статьям общей части ГК. :biggrin:

[юрисконсульт1]

Магазин бытовой техники и потребитель заключили договор розничной купли-продажи в кредит с условием рассрочки платежа. Договором плата (проценты) за кредит не была установлена, но была установлена неустойка за нарушение сроков оплаты. Человек, сделав несколько платежей, перестает платить по договору. Магазин бытовой техники подает в суд с требованием взыскать долг и неустойку. Человек заявляет встречный иск о признании договора недействительным в части условия о неустойке, ссылаясь на п.3 ст.453 ГК.

как толкует эти статьи SULIKO - в этом случае применяется договорная неустойка и соответственно встречный несостоятелен, Вы согласны с ней ?

[М.Ю.]

как толкует эти статьи SULIKO - в этом случае применяется договорная неустойка и соответственно встречный несостоятелен, Вы согласны с ней ?

Нет, я за толкование Басина и Сулейменова, а не Сулико. Хотя, в отличие от других форумчан для меня их комментарий абсолютом не является. И это толкование правильное. Вот если бы мы находились в РФ, где п.3 и п.4 нашей ст.453 ГК слиты в один пункт 3, тогда можно было бы говорить немного об ином смысле.

Но, если вы заметили у меня вопрос в другом: о том, что понимать в данном случае под умыслом в свете презумпции знания закона.

[Дмитрий Горбунов]

да я насчет "презумпции знания закона"....

Если человек - не юрист, скажем, как можно предполагать его знание закона? Я - юрист, и то всех законов не знаю, да и знать, в принципе не обязан (но - обязан знать, где искать :), а уж слесарю дяде Ване они вообще нафих не нужны...

Кроме того, в ст. 71 ГПК РК насколько мне помнится, упоминается о том, что знание лицом закона предполагается, если обратное не будет доказано в общем порядке.

Так может догму отставить пока, до испытания практикой.

Мое мнение такое - пущай должник в суд идет, попытка не пытка, обретет знания основанные на практике, как минимум...

[Гость SULIKO]

Нет, я за толкование Басина и Сулейменова, а не Сулико. Хотя, в отличие от других форумчан для меня их комментарий абсолютом не является. И это толкование правильное. Вот если бы мы находились в РФ, где п.3 и п.4 нашей ст.453 ГК слиты в один пункт 3, тогда можно было бы говорить немного об ином смысле.

Но, если вы заметили у меня вопрос в другом: о том, что понимать в данном случае под умыслом в свете презумпции знания закона.

Ну, вообще-то, я своим постом и не претендовала на лавры Басина и Сулейменова (глубоко мною уважаемых)

[Улисс]

Думаю, что презумпция знания закона, самостоятельным условием применения п. 2 ст.158 ГК не является.

Обязательным условием применения данной нормы в отношении истца, так же является наличие у последнего при подаче иска умысла на достижение какой-либо корыстной цели или намерения уклониться от ответственности.

Корыстной цели здесь не прослеживается, как и намерения уклониться от ответственности, которой, по мнению истца, и так быть не должно.

[М.Ю.]

здесь не прослеживается намерения уклониться от ответственности

А разве неустойка не является мерой ответственности?

[Катя К]

А разве неустойка не является мерой ответственности?

Уважаемый М.Ю., если графика нет, а в договоре написано, про рассрочку до.... 2030г., то Покупатель правильно применяет норму....

разве не так....

Он обязан оплатить до 2030г., но какими платежами- эт он решает сам....

и уклонения тут нет...

Изменено 20 Апреля 2010 пользователем Катя_Курникова

[Улисс]

А разве неустойка не является мерой ответственности?

Как это не является?

Не прослеживается намерения от нее уклониться, в данном определенном Вами случае. Ибо невозможно уклониться от того, чего нет.