Неустойка от риэлтеров за не купленную кваритиру

[Туманов Василий]

Какой предмет Договора - услуги? Если да, то п.1 ст.686 ГК - риэлторы могут требовать только возмещения своих фактических расходов, без каких-либо неустоек.

Вовун, а есть судебная практика по данному вопросу?

А как Вам такой подход: ст.686 ГК устанавливает условия одностороннего отказа от договора, однако, согласно положениям общей части ГК о неустойке, стороны могут предусмотреть в договоре ответственность в виде штрафа за ненадлежащее исполнение обязательств. Ведь если в срециальных нормах конкретизируются условия отказа от договора это не означает, что общие нормы о неустойке не дествуют?

Взыскание неустойки, в принципе, может быть и не обусловлено (не сопряжено) односторонним отказом от договора.

Кроме того, можно утверждать, что в данном случае не было одностороннего отказа, т.к. не были осуществлены процедуры, предусмотренные ст.404 ГК. Договор не исполнен, но не расторгнут путем одностороннего отказа. Просто имело место нарушение обязательств по договору, за что предусматривается штраф.

[Вовун]

Василий, исходя из общей части ГК, неустойка взыскивается в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства. А если право заказчика на отказ от Договора оказания услуг установлено законом (с возмещением Исполнителю фактически понесенных расходов), о каком нарушении обязательства может идти речь?

ЗЫЖ Практики у меня по подобным делам не было. Малость погуглил, нашел статью российского адвоката, у которого была практика

http://www.ukon.su/case-study/case-study_41112.html

да обсуждение схожей темы в юр.клубе

http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=117676

[Туманов Василий]

Василий, исходя из общей части ГК, неустойка взыскивается в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства. А если право заказчика на отказ от Договора оказания услуг установлено законом (с возмещением Исполнителю фактически понесенных расходов), о каком нарушении обязательства может идти речь?

ЗЫЖ Практики у меня по подобным делам не было. Малость погуглил, нашел статью российского адвоката, у которого была практика

http://www.ukon.su/case-study/case-study_41112.html

да обсуждение схожей темы в юр.клубе

http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=117676

Спасибо за ссылки. Почитаю на досуге.

К существу вопроса.

Так вот именно, что взыскание неустойки - это одно, а отказ - другое (мухи, котлеты).

Был факт неисполнения - был, почему бы применить неустойку? То, что договор нарушен не обусловливает его расторжение в т.ч. путем отказа от исполнения.

Отказа в данном случае может и не быть в принципе: ненадлежащее исполнение договора не означает отказ от него. Для того чтобы был отказ нужно уведомить за месяц (если иной срок не предусмотрен договором или законом) согласно ст.404 ГК.

Ну даже если был отказ, это означает, что в договоре возмездного оказания услуг нельзя предусмотреть неустойку? ИМХО - можно.

Было нарушение - платится штраф, если одна из сторон сочтет нужным она может также и расторгуть договор путем отказа от исполнения (если есть основания, предусмотренные законодательными актами или договором).

[Вовун]

Так вот именно, что взыскание неустойки - это одно, а отказ - другое (мухи, котлеты).

Был факт неисполнения - был, почему бы применить неустойку? То, что договор нарушен не обусловливает его расторжение в т.ч. путем отказа от исполнения.

В чем был факт неисполнения - в отказе от Договора? ну а какая может быть неустойка за реализацию своего права, установленного Законом?

Вот пропишу я сейчас в Договоре купли-продажи, что в случае отказа Покупателя от Договора в связи с ненадлежащим качеством товара он выплачивает Продавцу пеню в размере 50% от стоимости товара.

А вся разница с услугами в том, что при них Заказчик может никак не мотивировать свой отказ от Договора, достаточно лишь возместить Исполнителю фактически понесенные расходы.

[Туманов Василий]

В чем был факт неисполнения - в отказе от Договора? ну а какая может быть неустойка за реализацию своего права, установленного Законом?

Вот пропишу я сейчас в Договоре купли-продажи, что в случае отказа Покупателя от Договора в связи с ненадлежащим качеством товара он выплачивает Продавцу пеню в размере 50% от стоимости товара.

А вся разница с услугами в том, что при них Заказчик может никак не мотивировать свой отказ от Договора, достаточно лишь возместить Исполнителю фактически понесенные расходы.

Вовун!!! :-) Отказ - одно (отказ может быть и без факта неисполнения), а неисполнение - другое.

В данном случае я исхожу из того, что заказчик не отказывался от договора (т.к. не было соблюдение процедур, предусмотренных ст.404 ГК, т.е. активных действий по расторжению договор), а просто не исполнил обязательство. За неисполнение обязательств был предусмотрен штраф и он должен его заплатить.

На Вашем примере. В договоре нужно прописать не штраф за отказ от договора, а штраф за его ненадлежащее исполнение: Покупатель обязался купить товар, НО не купил. Он не отказывался от договора (не уведомлял Продавца об отказе), а просто ненадлежащим образом исполнил свои обязательства, что выразилось в непокупке товара. Для отказа от договора нужны действия - уведомление об отказе при наличии оснований.

И что Вас тут смущает, обещнулся купить, но кинул - плати штраф. Все по понятиям и по закону :-).

Да даже не нужно заморачиваться на отказе, пусть даже если бы и был отказ, все равно. Я заключил договор, меня кинули, я отказываюсь от договора и требую возмещения убытков и уплаты неустойки.

Изменено 19 Мая 2010 пользователем Туманов Василий

[Zarin-A]

Что-то я тоже не пойму, в чем нарушение.

Вроде как у нас провозглашена свобода договора. Предмет договора на риэлторские услуги - поисск квартиры, оплата по факту купли-продажи оной, так? Что, количество просмотров ограничивается? Ну и что, что подписали договор задатка. То, что вы потом отказались, это проблемы Ваши и продавца. Если продавец не возражает и возвращает Вам задаток, это /Ваши с ним договоренности. Риэлторы Ваще тут при чем? Они услугу оказали, хату нашли? Нет, услуга не оказана, квартира не найдена. Я так понимаю, они должны предлагать варианты пока заказчик не выберет. Другое дело, если заказчик нарушил договор, расторг договор с риэлтором и купил эту же квартиру напрямую, без выплаты комиссии риэлтора, вот это было бы кидалово.

Считаю, что в данном случае имеется не односторонний отказ от договора, а взаимное неисполнение договора, что предусматривает освобождение заказчика от своих обязательств.

[Вовун]

Вовун!!! :-) Отказ - одно (отказ может быть и без факта неисполнения), а неисполнение - другое.

Ну так отказ от Договора и отказ от исполнения (ст.404 ГК) - это одно и то же)))

[Туманов Василий]

Ну так отказ от Договора и отказ от исполнения (ст.404 ГК) - это одно и то же)))

Так кто об этом спорит! :-)

Я говорю, что в данном случае его не было!

Вы зациклились именно на отказе, а из чего следует, что был отказ? Скажите мне плиз. И очень хорошо, что Вы обратили наконец внимание на ст. 404, которая регламентирует процедуру отказа :-).

[Туманов Василий]

Считаю, что в данном случае имеется не односторонний отказ от договора, а взаимное неисполнение договора, что предусматривает освобождение заказчика от своих обязательств.

Ну вот, хоть кто-то меня наконец понял в части того, что не отказ в данном случае (соответственно, ст.686 не применяется). Ура!

[М.Ю.]

Очень сумневаюсь, что у Заказчика был умысел на заключение сделки, не соответствующей требованиям законодательства.

У меня чисто юридический подход. Если предполагается, что человек знал о противоречии этого условия договора ГК (раз уж ГК опубликован), то, соответственно, и умысел у него есть. Сомненваюсь, что умысел здесь должен быть установлен приговором суда. Здесь умысел- это знал, не знал.

[NMV TTG]

Договор на оказание услуг и обязанность выплатить неустойку в случае отказа с ее стороны.

Не плохо бы и сам договор посмотреть...

Изменено 19 Мая 2010 пользователем Малиновка

[Вовун]

Василий, да я согласен, что при желании можно было бы условия Договора, в том числе и штрафные санкции, прописать так, что неустойка бы выглядела как ответственность за нарушение обязательств, и тогда ответчику пришлось бы постраться доказать иное, что фактически это неустойка за отказ от Договора возмездного оказания услуг, что недопустимо.

Но топикстартер пишет именно о неустойке за отказ от Договора на оказание услуг. А это условие не соответствует закону, как не крути.

В части уведомления об отказе от Договора и 30 дней и т.д. Даже если суд посчитает, что Заказчиком не были соблюдены данные формальности, сделает ли это законным условие договора о неустойке за отказ Заказчика от исполнения Договора?

2М.Ю. Умысел в данном случае заключается в том, что лицо знало о незаконности сделки (части сделки) и сознательно шло на ее заключение с незаконными условиями.

Ваш довод бы сработал, если бы к примеру речь шла о Договоре, заключаемым юридическом лицом, предметом которого являлся бы основной вид предпримательской деятельности данного лица. Утверждение о безусловном знании ответчиком закона легко будет опровергнуто простым изучением ее биографии. Я с трудом себе представляю, как суд укажет в мотивировочной части, что судом было установлено, что штукатур Харитонова Ульяна Яковлевна знала всю общую и особенную часть ГК РК, так как она не смогла доказать обратного, но она сознательно заключила Договор, зная о незаконности отдельных его условий.

[Туманов Василий]

Василий, да я согласен, что при желании можно было бы условия Договора, в том числе и штрафные санкции, прописать так, что неустойка бы выглядела как ответственность за нарушение обязательств, и тогда ответчику пришлось бы постраться доказать иное, что фактически это неустойка за отказ от Договора возмездного оказания услуг, что недопустимо.

Но топикстартер пишет именно о неустойке за отказ от Договора на оказание услуг. А это условие не соответствует закону, как не крути.

В части уведомления об отказе от Договора и 30 дней и т.д. Даже если суд посчитает, что Заказчиком не были соблюдены данные формальности, сделает ли это законным условие договора о неустойке за отказ Заказчика от исполнения Договора?

Ну так я сразу указал, что в данном случае исхожу из того, что это разные вещи, не обусловливающие возникновение друг друга :-).

Согласен, что неустойка именно за отказ от договора весьма сомнительна.

Если есть основания для отказа и основания для неустойки (в связи с неисполнением обязательств, а не за сам факт отказа) они могут иметь место, как вместе, так и порознь.

Ну вроде поняли друг друга :smile:

[М.Ю.]

Ваш довод бы сработал, если бы к примеру речь шла о Договоре, заключаемым юридическом лицом, предметом которого являлся бы основной вид предпримательской деятельности данного лица. Утверждение о безусловном знании ответчиком закона легко будет опровергнуто простым изучением ее биографии. Я с трудом себе представляю, как суд укажет в мотивировочной части, что судом было установлено, что штукатур Харитонова Ульяна Яковлевна знала всю общую и особенную часть ГК РК, так как она не смогла доказать обратного, но она сознательно заключила Договор, зная о незаконности отдельных его условий.

Презумпцию знания закона нельзя опровергнуть просто утверждением о том, что человек, например, не юрист. В таком случае к ответственности привлекались бы только юристы. Тут должны быть, действительно, особые обстоятельства. Например, малолетний, престарелый, оралман из Монголии или СУАРа (в течение какого-то промежутка времени) и т.п.

[Катя К]

Презумпцию знания закона нельзя опровергнуть просто утверждением о том, что человек, например, не юрист. В таком случае к ответственности привлекались бы только юристы. Тут должны быть, действительно, особые обстоятельства. Например, малолетний, престарелый, оралман из Монголии или СУАРа (в течение какого-то промежутка времени) и т.п.

ага, слепой, глухой, немой))))

[Navik]

п.2 ст.158 ГК, подп.2 п.5 ст.71 ГПК.

А чем это грозит и о чем ?

[Вовун]

В таком случае к ответственности привлекались бы только юристы.

А если иначе, то сделку, не соответствующую требованиям закона, вообще нельзя оспорить в суде.

Потому как иных в конечном итоге целей для признания сделки недействительной, кроме как корыстных, либо уклониться от ответственности, на практике не встречал)))

[Navik]

Отсканировать не получается.

В договоре цены за сделку написаны в тенге и в пересчете на $. Для гостя в сомнениях.

1500$ вознаграждение и штраф за отказ в 2-м размере. 3000$.

Квартира продана другому лицу на сл. день и это лицо этой фирме выплатило вознаграждение 1500$.

Теперь с сестры требуют 3000 . По штрафу.

Она сказала что кончились у нее деньги и поэтому не смогла купить. Возникли неожиданные семейные обстоятельства и очень серьезные.

[Гость мариелена]

Отсканировать не получается.

В договоре цены за сделку написаны в тенге и в пересчете на $. Для гостя в сомнениях.

1500$ вознаграждение и штраф за отказ в 2-м размере. 3000$.

Квартира продана другому лицу на сл. день и это лицо этой фирме выплатило вознаграждение 1500$.

Теперь с сестры требуют 3000 . По штрафу.

Она сказала что кончились у нее деньги и поэтому не смогла купить. Возникли неожиданные семейные обстоятельства и очень серьезные.

вот как написано в договоре ответственность сторон что в случае отказа клиента от заключения договора купли-продажи или уступки прав требованиям после подписания соглашения о задатке с продавцом клиент обязан выплатить исполнителю штраф в двойном размере от предусмотренной п,3,1 цены договора то есть вход рубль выход два

[Navik]

вот как написано в договоре ответственность сторон что в случае отказа клиента от заключения договора купли-продажи или уступки прав требованиям после подписания соглашения о задатке с продавцом клиент обязан выплатить исполнителю штраф в двойном размере от предусмотренной п,3,1 цены договора то есть вход рубль выход два

А очень серьезные семейные обстоятельства у мариелена / трагедия/ могут быть хотя бы смягчающим обстоятельством в отказе от приобретения квартиры ?

Изменено 20 Мая 2010 пользователем Navik

[Гость мариелена]

А очень серьезные семейные обстоятельства у мариелена / трагедия/ могут быть хотя бы смягчающим обстоятельством в отказе от приобретения квартиры ?

умер муж?

Изменено 29 Мая 2010 пользователем Spirit of Nicopol

[Navik]

А очень серьезные семейные обстоятельства у мариелена / трагедия/ могут быть хотя бы смягчающим обстоятельством в отказе от приобретения квартиры ?

Да и задаток владелец квартиры вернул добровольно т к на сл.день продал квартиру другомиу лицу.

[Navik]

Суд 26 и очень бы хотелось услышать совет как вести на суде и на что опираться - аргументы.

[Вовун]

Наймите нормального юриста.

Все аргументы ЗА и ПРОТИВ в теме есть

[Гость Гость]

Юрист нормальный есть ,но его мнение не утешительное и от ваших аргументов отличается, хотя желает бороться и помочь№