заключение договора без лицензии

[Улисс]

С тем же успехом, потенциальные учредители, имея в голове лишь образ, название и план деятельности своего еще не существующего в природе ТОО, могут заключить , к примеру, сделку с уже действующим хозяйствующим субъектом, однако, при этом прописав отлагательное условие - что как только их ТОО будет зарегистрировано в установленном законодательством порядке, у них, соответственно, возникнут обязательства перед контрагентом БРЕД!

Согласен, что данное утверждение может быть похоже на бред, если заменить слова: "у них", на слова: "у вновь зарегистрированного юр. лица".

По причине того, что юр. лицо уже будет самостоятельным субъектом правоотношений, и его учредители не несут прав и обязанностей по его деятельности.

Но это не имеет отношение к рассматриваемой проблематике.

По теме - мне больше представляется не разумным довод о возможности признания сделки недействительной, которая и так не вступила в действие (п. 1 ст. 159).

Изменено 10 Июня 2010 пользователем Улисс

[Awaiting for deletion]

В корне не согласен.

БРЕД!

Но тем не менее вы нам не можете грамотно пояснить почему.

Вопрос не редкий. И нам бы хотелось услышать мнение опонентов, но все ж обоснованные на нормах права.

Где конкретно запрещающие нормы?

По ст. 159 ГК вы так и не дали оценку термину - совершен.

[Le caprice]

Полагаю, что заключение договора - это уже совершение сделки.

[Legal Сonsultant]

мое предложение: в договоре прописать наличие приложения №1 - копии лицензии. как только лицензия будет получена, данный договор будет "совершен". аналогично несовершенный договор не может быть признан недействительным имхо.

[Le caprice]

интересно услышать, как вы трактуете термин "совершение" сделки?

вашу позицию вы ничем не подкрепили пока.

[Legal Сonsultant]

По теме - мне больше представляется не разумным довод о возможности признания сделки недействительной, которая и так не вступила в действие (п. 1 ст. 159).

здесь хотел бы заметить, что вступление в действие и возникновение прав и обязанностей не всегда наступают одновременно.

Статья 150. Сделки, совершенные под условием

1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

Статья 386. Действие договора

1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения (статья 393 настоящего Кодекса).

[Гость Адвокат]

А почему бы и нет?!

Как было сказанно выше, в договоре возможно прописать возникновение прав и обязанностей с момента получения лицензии или прочего документа, а если нет, ТО ставить дальнейшие требования как позволит фантазия.

В край можно будет же расторгнуть Договор, а основанием расторжения указать именно отсутствие Лицензии.

[Улисс]

здесь хотел бы заметить, что вступление в действие и возникновение прав и обязанностей не всегда наступают одновременно.

Согласен.

Но в рассматриваемом случае предполагается, что одновременно.

[Искатель Истины]

Полагаю, что заключение договора - это уже совершение сделки.

Не факт, что будет толковаться так однозначно.

Статья 154. Нотариальное удостоверение сделки

1. В случаях, установленных законодательными актами или соглашением сторон, письменные сделки считаются совершенными только после их нотариального удостоверения.

В этом случае заключили не значит совершили.

Статья 155. Регистрация сделок

1. Сделки, подлежащие в соответствии с законодательными актами государственной или иной регистрации, считаются совершенными после их регистрации, если иное не предусмотрено законодательными актами.

И здесь заключение Договора не значит его совершение.

Так и здесь, если стороны в Договоре укажут, что мол Договор совершается при таком то условии...

Таким образом имхо термин совершение сделки может толковаться довольно лояльно судом, в связи с чем соглашусь, что вряд ли такую сделку признают недействительной при получении лицензии и грамотного отображения всего этого дела в Договоре.

[М.Ю.]

Мнение такое. Этот договор будет считаться заключённым (п.1 ст.393 ГК). Однако в силу вступит с момента наступления отлагательного условия. Насколько я понимаю п.1 ст.159 ГК, в нём содержится норма, носящая специальный характер по отношению к п.1 ст.158 ГК. А поскольку запрещена именно деятельность без лицензии, постольку отсутствует смысл в признании недействительной сделки, если права и обязанности по ней возникнут только при условии получения лицензии.

[lamka]

придерживаюсь мнения участников, полагающих что такая сделка является недействительной с момента её совершения.

Моментом совершения сделки полагаю следует считать момент подписания договора - которым стороны сделки взяли на себя определенные обязанности и обрели соответственно определенные права. Кроме того возвращаясь к теме о правоспособности юр.лица, думаю что в нашем случае имеет место быть специальная правоспособность (общая правоспособность возникла в момент государственной регистрации юр.лица), для возникновения которой и существует прямо указанное в ГК условие - получение лицензии. И соответственно деятельность проведенная без необходимой лицензии вполне имеет шансы быть признанной незаконной предпринимательской деятельностью - а сама ст.190 и является тем, самым инструментом законодателя, который путем привлечения к уголовной ответственности, запретил занятие незаконной предпринимательской деятельностью. Причем в статье содержится как раз так указание на необходимое наличие одного из двух признаков, квалифицирующих данное преступление - либо отсутствие регистрации - общая правоспособность, либо отсутствие лицензии - специальная правоспособность).

вместе с этим отмечаю, что и у нас на практике имеют место случаи когда заключается договор с предприятием по лицензируемым видам деятельности, которое фактически подало документы на получение лицензии, но на момент заключения договора лицензия отсутствует, и получают её либо во время выполнения работ, либо уже непосредственно перед моментом подписания актов выполненных работ. Но в целом мое мнение будет таким как озвучено ранее.

[Awaiting for deletion]

интересно услышать, как вы трактуете термин "совершение" сделки?

вашу позицию вы ничем не подкрепили пока.

придерживаюсь мнения участников, полагающих что такая сделка является недействительной с момента её совершения.

Моментом совершения сделки полагаю следует считать момент подписания договора - которым стороны сделки взяли на себя определенные обязанности и обрели соответственно определенные права.

Вы обратили внимание на то, что норма статьи об отлагательной сделке предусматривает, что возникновение прав и обязанностей наступают при возникновении отлагательного условия? Следвательно в вашем ходе мыслей есть несостыковка.

Так что же такое совершение?

Определение сделки, данное ГК - действия, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

А что же такое установление? Думаю, установление можно заменить синонимом возникновение. Или все же нет?

Если да, то совершение - есть момент возникновения прав и обязанностей. А при отлагательной сделке, это момент наступления отлагательного условия.

Оппоненты, ваши мнения?

[terminate]

если исходить из буквального понимания нормы

1. Недействительна сделка, совершенная без получения необходимой лицензии либо после окончания срока действия лицензии.

какой, извините меня, здравомыслящий контрагент пойдет на заключение сделки с компанией которая будет прописывать в договоре условие что поставит товар когда получит лицензию, а иначе на выбор от признание сделки недействительной и далее на богатство фонтазии возбуждение адм или уг. дел за незаконное предпринимательство,

вы бы Абиль положа руку на сердце поставили бы визу на таком договоре (или вся беседа здесь лишь отставивание своего реноме???)

[Awaiting for deletion]

вы бы Абиль положа руку на сердце поставили бы визу на таком договоре (или вся беседа здесь лишь отставивание своего реноме???)

Ставил. Только на договорах подряда.

И здесь у нас общение и обсуждение. Вы кроме того, что назвать нас ненормальными, что можете по этому поводу сказать?

[lamka]

Хорошо, раз уж все упирается в это отлагательное условие - давайте подумаем что оно из себя представляет.

На мой взгляд исходя из трактовки законодателя - что Отлагательное условие, это условие относительно которого неизвестно наступит оно или нет.

Однако если обратиться к правилам лицензирования, то из них как правило четко усматриваются условия при соблюдении, которых происходит выдача лицензии или соответственно будет отказ. таким образом можно сделать вывод, что для наступления такого события как получение лицензии как минимум Подрядчику необходимо соответствовать определенным критериям, которые предъявлены ему Лицензиаром, в случае если он претендует на получении лицензии, и банальное волеизъявление в виде подачи соответствующего заявления Лицензиару.

+ как быть с недобросовестными контрагентами, которые будут противодействовать наступлению отлагательного условия например, банальный договор подряда на кап.ремонт основных средств, который был заключен с фирмой не имеющей строительной лицензии, но которая клятвенно обещала получить данную лицензию в течение месяца. Заключен договор, у Заказчика имеются обязательства перед государством, в лице министерства, в котором заказчику установлены жесткие сроки вывода основного оборудования в кап.ремонт. А фирма которая заключила договор, решила не связываться с заказчиком по миллионам причин подорожала нефть, подорожало сырье необходимое подрядчику для выполнения работ и тд..., соответственно для подрядчика теперь выполнение работ не выгодно, поскольку вызовет для него убытки. Проходит два месяца, подрядчик не получает лицензию по причине банального необращения, срывается срок выполнения работ и тд. заказчик терпит убытки в виде упущенной выгоды, а также затраты временных и ден.средств из-за того что работы теперь необходимо выполнить в более сжатые сроки. И возвращаясь к 150 ст. ГК, в которой содержится императив "Если наступлению условия недобросовестно воспрепятствовала сторона, которой наступление условия невыгодно, то условие признается наступившим" - каким интересно образом эта статья позволит считать, что недобросовестные действия подрядчика, свидетельствуют о наступлении отлагательного условия - получения лицензии?! - я лично не вижу тут выхода, кроме как считать что данная сделка была недействительной с момента её совершения, а форма совершения сделки в данном случае это двустороннее подписание письменного договора.

Изменено 14 Июня 2010 пользователем lamka

[Awaiting for deletion]

lamka, спасибо, что включились в обсуждение. Но все же вы тем не менее ставите "совершение" под "заключение", а не "наступление отлагательного условия". На чем же вы основываетесь делая данное предположение?

Второе, думаю не стоит сейчас давать разные пример, их может быть масса.

[lamka]

разумеется ведь совершение сделки может происходить в разных формах, применительно к договорам в рамках предпринимательской деятельности, кодексом выдвинуто конкретное требование к форме совершения сделки - письменно. Более внимательно вчитываясь в ст.151 можно увидеть следующее: Сделки совершаются устно или в письменной форме (простой или нотариальной). отсюда и вывод что в обсуждаемом случае свидетельством факта совершением сделки будет являться заключение письменного договора.

а примером я просто хотел показать, что в отношении отлагательных условий законодателем были предусмотрены определенные ньюансы. согласный, что пример может не самый удачный, но тем не менее норму игнорировать нельзя.

Изменено 14 Июня 2010 пользователем lamka

[Awaiting for deletion]

lamka, обратите внимание на пост 34.

[Искатель Истины]

какой, извините меня, здравомыслящий контрагент пойдет на заключение сделки с компанией которая будет прописывать в договоре условие что поставит товар когда получит лицензию, а иначе на выбор от признание сделки недействительной и далее на богатство фонтазии возбуждение адм или уг. дел за незаконное предпринимательство,

вы бы Абиль положа руку на сердце поставили бы визу на таком договоре (или вся беседа здесь лишь отставивание своего реноме???)

Хоть я и не Абиль, но за себя скажу. Конечно я бы десять раз подумал и сказал с ума не сходите. Ну а если все таки вопрос ребром и просят риски оценить?

Возникает 2 вопроса:

Кто будет признавать эту сделку недействительной?

А бесспорное ли основание признания ее недействительной будет? Если стороны в Договоре все прописали - мол в процессе получения лицензии, а Договор будет совершен с даты ее получения. А если не получим лицензию до такого то, то и Договор прекращается.

Вы положа руку на сердце правда полагаете, что суд признает такую сделку недействительной в таком случае?

[Улисс]

какой, извините меня, здравомыслящий контрагент пойдет на заключение сделки с компанией которая будет прописывать в договоре условие что поставит товар когда получит лицензию, а иначе на выбор от признание сделки недействительной и далее на богатство фонтазии возбуждение адм или уг. дел за незаконное предпринимательство,

По мне так, здравомыслием в данной ситуации будет как раз критически отнестись к предполагаемым теоретическим рискам.

А с практической точки зрения сделки с отлагательным условием выдерживали проверки и налоговой и фин. пола.

Что могли противопоставить проверяющие органы? Нарушение каких норм закона?

К деятельности без лицензии не придраться, поскольку в данном случае деятельности не было и не должно было быть.

Что касается п. 1 ст. 159 ГК РК, из которого якобы следует, что подписание договора с отлагательным условием = совершению сделки без лицензии, то это уже было опровергнуто примером сделок с регистрацией недвижимости или требующих нотариального заверения.

Как предложил Просто Искатель можно указать в договоре, для успокоения сомневающихся, такое положение: "Настоящий договор вступает в действие и будет считаться совершенным сторонами с момента получения Исполнителем лицензии на _____ ".

[юрисконсульт1]

...В течение месяца компания получит лицензию на занятие фармацевтической деятельностью.

...В любом случае техника поставляется в теч 2х месяцев с даты заключения договора, т.е. к моменту фактической поставки техники лицензия уже к нас будет на руках.

...можем ли мы без лицензии заключить такой договор, а технику поставить после получения лицензии?

входит ли в объем понятия "реализация медтехники\лекарств" такое действие как заключение\подписание договора по продаже ?

является ли такое действие необходимым элементом реализации, как лицензируемого вида деятельности ?

если на эти два вопроса мы отвечаем утвердительно,

то нужно также признать, что без лицензии мы не можем даже заключить\подписать договор продажи.

[Le caprice]

ИМХО вы пытаетесь провести параллель и соотнести в тождественно равные понятия термин "совершение сделки" со словосочетанием "исполнение обязательств", не учитывая при этом разнородность правовой природы норм, регулирующих соответствующие отношения. Нелогично.

Все намного прозаичнее: гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законодательством, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены им, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности, в частности гражданские права и обязанности возникают из договоров и иных сделок, предусмотренных законодательством, а также из сделок, хотя и не предусмотренных им, но не противоречащих законодательству.

Правоспособность юр.лица в сфере деятельности, на занятие которой необходимо получение лицензии, возникает с момента получения такой лицензии.

Правоспосбность юр.лица - это возможность иметь гражданские права и нести связанные с его деятельностью обязанности.

Обобщая сказанное: соответственно от обратного следует, что пока юр.лицо не получило лицензию, у него отсутсвует правоспособность. Заключение договора порождает возникновение гражданских прав и обязанностей.

Относительно многострадального слова - "совершение". Совершение сделки- это не есть исполнение обязательств в полном объеме до конечного логичного результата. Совершению любой сделки предшествует выражение воли субъекта - (ов) правоотношений.

Применительно к первоначальной фабуле топикстартера следует, что если бы они заключили г.п. договор без наличия лицензии со своим контрагентом, то момент подписания (т.е. придания в письменной форме согласованного волеизъявления обеих сторон) и есть совершение сделки.

Изменено 14 Июня 2010 пользователем le_caprice

[Awaiting for deletion]

Правоспособность юр.лица в сфере деятельности, на занятие которой необходимо получение лицензии, возникает с момента получения такой лицензии.

Правоспосбность юр.лица - это возможность иметь гражданские права и нести связанные с его деятельностью обязанности.

И опять же по десятому разу, гражданские права и обязанности возникают при наступлении отлагатльного условия. Почему вы это игнорируете? И все четко ложится в ваши рссуждения.

[Гость Адвокат]

Правоспособность юр.лица в сфере деятельности, на занятие которой необходимо получение лицензии, возникает с момента получения такой лицензии.

Правоспосбность юр.лица - это возможность иметь гражданские права и нести связанные с его деятельностью обязанности.

Обобщая сказанное: соответственно от обратного следует, что пока юр.лицо не получило лицензию, у него отсутсвует правоспособность. Заключение договора порождает возникновение гражданских прав и обязанностей.

Правоспособность уже возникла, по словам автора темы, ТОО создано и уже существует.

Вы не правильно трактуете.

В Вашем случае, возможно подходит такие деятельности как: строительство, медицина, образование и т.д. то есть то о чем должно быть прописано изначально в уставе.

По поводу, выделенных жирным слов "договоров и сделок", могу сказать, что в реале ничто не противоречит закону, если все грамотно обозначить.

[Le caprice]

Правоспособность уже возникла, по словам автора темы, ТОО создано и уже существует.

Вы не правильно трактуете.

В Вашем случае, возможно подходит такие деятельности как: строительство, медицина, образование и т.д. то есть то о чем должно быть прописано изначально в уставе.

По поводу, выделенных жирным слов "договоров и сделок", могу сказать, что в реале ничто не противоречит закону, если все грамотно обозначить.

П. 2 ст. 35 ГК: Правоспособность юридического лица возникает в момент его создания и прекращается в момент завершения его ликвидации. Правоспособность юридического лица в сфере деятельности, на занятие которой необходимо получение лицензии, возникает с момента получения такой лицензии и прекращается в момент ее изъятия, истечения срока действия или признания недействительной в установленном законодательными актами порядке.

Адвокат, читайте внимательнее посты выше. Случай топикстартера как раз таки связан с вопросом получения лицензии.

:idea2: