Два юриста - три мнения...Три юриста - пять мнений -:)

[В.К.]

Добрый день, уважаемые коллеги!!!

Возник тут спор с коллегой-соратником по ударному капиталистическому труду.

По ее мнению (выраженному в вопросительно-утвердительной форме, как это умеют делать опытные и умные юристы ), - законная неустойка (ст.295 ГК РК), и ответственность за неправомерное пользование чужими деньгами (353-я), - эт две разные вещи. И взыскивать можно и то, и другое.

Я ответил попросту (думать особо некогда, релаьно ща времени нету), что нет, это одно и то же, поскольку в База Параграф есть зелененькая ссылочка в 295-й, на нее кликаешь, - и 353-я вылазит...

Ваши мнения, коллеги?

[Q100]

по моему личному мнению (не связано со ссылкой в параграфе, поскольку юзаю бд "зан"), Ваша правда.

("... Эти правила применяются, если иной размер неустойки не установлен законодательными актами или договором.").

[Вовун]

Ст.353 - один из видов законной неустойки (ст.295)

Изменено 23 Июня 2010 пользователем Вовун

[М.Ю.]

Мнение коллеги, возможно, связано с тем, что в РФ аналогичная нашей ст.353 ГК РК статья 395 ГК РФ предусматривает не "неустойку", а "проценты" и поэтому там бесконечно спорят на эту тему. А у нас ст.353 ГК- это один из случаев законной неустойки, если в самой этой статье сказано именно про неустойку.

[Le caprice]

Добрый день, уважаемые коллеги!!!

Возник тут спор с коллегой-соратником по ударному капиталистическому труду.

По ее мнению (выраженному в вопросительно-утвердительной форме, как это умеют делать опытные и умные юристы ), - законная неустойка (ст.295 ГК РК), и ответственность за неправомерное пользование чужими деньгами (353-я), - эт две разные вещи. И взыскивать можно и то, и другое.

Я ответил попросту (думать особо некогда, релаьно ща времени нету), что нет, это одно и то же, поскольку в База Параграф есть зелененькая ссылочка в 295-й, на нее кликаешь, - и 353-я вылазит...

Ваши мнения, коллеги?

IMHO ст. 295 - общая, ст. 353 - специальная, которая в свою очередь определяет правила и случаи применения и расчета законной неустойки. Ст. 295 определяет право кредитора требовать уплаты неустойки, определенной законодательством (законной неустойки)

По значению естественно они разные, однако расчет неустойки в ст. 353 производится по правилам расчета законной неустойки.

В целом нецелесообразно и неосновательно сравнивать приведенные статьи.

Другое дело определить разницу и случаи применения законной и договорной неустойки.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Если это касается только законной неустойки, то логика у Вашей коллеги странная. Если Ваша коллега имела ввиду еще и убытки, то тут она права в части убытков.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Можно правовую позицию Вашей коллеги изложить детально?

[Эвитта]

Вот что нам говорит об этом комментарий к общей части ГК РК:

Комментарий к Гражданскому кодексу Республики Казахстан (Общая часть)

Составитель Р.А. Маметова @ кандидат юридических наук

Ответственные редакторы: М.К. Сулейменов - член-корреспондент Академии наук Республики Казахстан, доктор юридических наук, профессор; Ю.Г. Басин - доктор юридических наук, профессор, заслуженный деятель науки Республики Казахстан)

Статья 295. Законная неустойка

1. Законная неустойка, в отличие от договорной, не требует какого-либо оформления, хотя и может быть предусмотрена в договоре. Неустойка, определенная законодательством, не зависит от усмотрения сторон, и ее применение является правом кредитора. Право кредитора на взыскание законной неустойки не может быть ограничено соглашением сторон, и подобного рода соглашения недействительны. Кроме случаев, конечно, когда возможность таких соглашений прямо предусмотрена законодательством.

2. В случаях, когда неустойка, определенная законодательством, не содержит прямого указания о недопустимости ее увеличения, ее размер по соглашению сторон может быть увеличен. Например, предусмотренная ст. 353 ГК неустойка за неправомерное пользование денежными средствами в размере официальной ставки рефинансирования, устанавливаемой Национальным Банком РК, по соглашению сторон может быть увеличена. В таком случае к форме соглашения сторон об увеличении размера законной неустойки применяются правила, предусмотренные для формы соглашения о договорной неустойке (см. комментарий к ст. 294 ГК), но в отличие от договорной неустойки несоблюдение простой письменной формы соглашения о неустойке не лишает кредитора права на взыскание законной неустойки в размере, определенном законодательством.

Изменено 23 Июня 2010 пользователем Эвитта

[Крылья ноги хвосты]

По ее мнению (выраженному в вопросительно-утвердительной форме, как это умеют делать опытные и умные юристы ), - законная неустойка (ст.295 ГК РК), и ответственность за неправомерное пользование чужими деньгами (353-я), - эт две разные вещи. И взыскивать можно и то, и другое.

мнение Вашей коллеги нередко совпадает с мнением конкретного судьи, в производстве которого на рассмотрении находится иск

т.е. по субъективному принципу в зависимости от личности судьи могёт быть удовлетворено требование и то и другое

(из собственной практики...)

[В.К.]

мнение Вашей коллеги нередко совпадает с мнением конкретного судьи, в производстве которого на рассмотрении находится иск

т.е. по субъективному принципу в зависимости от личности судьи могёт быть удовлетворено требование и то и другое

(из собственной практики...)

ХЗ. Не видел я такой судебной практики. По моему скромному мнению, эт все-таки одно и тож.

Однако, почему тему поднял то, - исходя из смысла фразы второй п.1 и части 2 ст. 6 ГК РК, -

При возможности различного понимания слов, применяемых в тексте законодательных норм, предпочтение отдается пониманию, отвечающему положениям Конституции Республики Казахстан и основным принципам гражданского законодательства, изложенным в настоящей главе, прежде всего в ее статье 2.

2. При выяснении точного смысла нормы гражданского законодательства необходимо учитывать исторические условия, при которых она вводилась в действие, и ее истолкование в судебной практике, если это не нарушает требований, изложенных в пункте 1 настоящей статьи.

- пытаюсь в истолковании понять мотивы законодателя, заложившего ст.295 в кодексе...зачем, если есть 353?

[Вовун]

пытаюсь в истолковании понять мотивы законодателя, заложившего ст.295 в кодексе...зачем, если есть 353?

Помимо неустойки по ст.353 ГК, есть множество других законных неустоек (штрафов, пени) - в Законе ОЗПП, законодательстве в области перевозок и т.д.

[М.Ю.]

пытаюсь понять...зачем есть?

Поточу что случаи взыскания законной неустойки установлены не только ст.353 ГК, но и другими нормами действующего законодательства. Например, п.7 ст.14 закона о защите прав потребителей.

[Le caprice]

Поточу что случаи взыскания законной неустойки установлены не только ст.353 ГК, но и другими нормами действующего законодательства. Например, п.7 ст.14 закона о защите прав потребителей.

или к примеру п. 3 ст. 610 Налогового кодекса РК.

[Вовун]

или к примеру п. 3 ст. 610 Налогового кодекса РК.

Полагаете, что это гражданские правоотношения? :sarcasm:

[Нурике]

не партесь суды взыскивают по 353 исходя и законной неустойки с учетом ставки рефинансирования.

[Вовун]

не партесь суды взыскивают по 353 исходя и законной неустойки с учетом ставки рефинансирования.

Спасибо за столь ценный пост. До него все в теме полагали, что законную неустойку взыскивает прокурор исходя из уровня инфляции в области.

[Le caprice]

Полагаете, что это гражданские правоотношения?

=) конечно нет. я подразумевал, что расчет пени в приведенной ст. производится по правилам расчета законной неустойки с поправкой на 2,5-кратную официальную ставку рефинансирования, установленною Национальным Банком Республики Казахстан

[Нурике]

Спасибо за столь ценный пост. До него все в теме полагали, что законную неустойку взыскивает прокурор исходя из уровня инфляции в области.

да нет, просто че зря воздух "пинать" здесь все просто как. хотя понаблюдать за рассуждениями думаю было бы не бесполезно.

[Q100]

Вы

да нет, просто че зря воздух "пинать" здесь все просто как. хотя понаблюдать за рассуждениями думаю было бы не бесполезно.

считаете, что ТС "пинает" воздух?

... - пытаюсь в истолковании понять мотивы законодателя, заложившего ст.295 в кодексе...зачем, если есть 353?

я так не считаю.

мне, лично, интересно выслушать любые (в том числе и Ваши, Murat78) мнения, но только осмысленные.

Изменено 24 Июня 2010 пользователем Q-100

[Нурике]

Вы считаете, что ТС "пинает" воздух?

мне, лично, интересно выслушать любые (в том числе и Ваши, Murat78) мнения, но только осмысленные.

У нас парламент и ряд прочих. воздух пинают, принимая и утверждая (на удивление быстро) законы не имеющие ни какого практического значения (я о лидере нации)

Относительно темы, мое мнение основано исключительно на практическом опыте, по-моему вполне достаточно.

[В.К.]

У нас парламент и ряд прочих. воздух пинают, принимая и утверждая (на удивление быстро) законы не имеющие ни какого практического значения (я о лидере нации)

Относительно темы, мое мнение основано исключительно на практическом опыте, по-моему вполне достаточно.

Коллега, в первом сообщении приведен конкретный пример различного толкования одних и тех же норм двумя достаточно опытными юристами.

В обсуждении темы тоже не один человек принял участие...и тоже, опытные и грамотные юристы.

Когда существует вопрос о различном толковании норм, обсуждение никогда не помешает.

Если Вы считаете какое-либо обсуждение "пинанием воздуха", - значит, оно Вам неинтересно, и существует простой способ, - не участвовать. Вот и все.

Честно говоря (хотя может, с чьей-то точки зрения моя гражданская позиции покажется...не очень активной), - бурное обсуждение ЗРК "О лидере нации" меня просто не заинтересовало. И соответственно, я в нем просто не стал участвовать.

[Le caprice]

У нас парламент и ряд прочих. воздух пинают, принимая и утверждая (на удивление быстро) законы не имеющие ни какого практического значения (я о лидере нации)

Относительно темы, мое мнение основано исключительно на практическом опыте, по-моему вполне достаточно.

оооооо зря Вы так. ЗРК о лидере нации имеет еще какое ПРАКТИЧЕСКОЕ значение кое для кого

Изменено 24 Июня 2010 пользователем le_caprice

[Zhalair Мухали]

Я ответил попросту (думать особо некогда, релаьно ща времени нету), что нет, это одно и то же, поскольку в База Параграф есть зелененькая ссылочка в 295-й, на нее кликаешь, - и 353-я вылазит...

Кстати, когда ссылку эту делали, наверняка на что-то основывались. Предлагаю спросить у ЛИЮ: в связи с чем сцылка ента?

ЗЫЖ кстати тож задавался этим же вопросом в этой теме http://forum.zakon.kz/index.php?s=&sho...st&p=498124

Изменено 24 Июня 2010 пользователем Zhalair Мухали

[М.Ю.]

Кстати, например, в РФ, когда обосновывает отличие этих "процентов" от законной неустойки приводят достаточно "оригинальные" доводы. Например. Законная неустойка как и любая неустойка должна побуждать должника к исполнению обязательства, а вот проценты ни фига не побуждают и даже наоборот побуждают к нарушению. То есть, например, чтобы погасить долг надо взять кредит, проценты по которому заведомо больше ставки рефинансирования и поэтому выгодней и дальше нарушать обязательства, когда тебе накручивают только эту ставку рефинансирования.

[Нурике]

Коллега, в первом сообщении приведен конкретный пример различного толкования одних и тех же норм двумя достаточно опытными юристами.

В обсуждении темы тоже не один человек принял участие...и тоже, опытные и грамотные юристы.

Когда существует вопрос о различном толковании норм, обсуждение никогда не помешает.

Если Вы считаете какое-либо обсуждение "пинанием воздуха", - значит, оно Вам неинтересно, и существует простой способ, - не участвовать. Вот и все.

Честно говоря (хотя может, с чьей-то точки зрения моя гражданская позиции покажется...не очень активной), - бурное обсуждение ЗРК "О лидере нации" меня просто не заинтересовало. И соответственно, я в нем просто не стал участвовать.

я тоже высказал свое мнения относительно толкования указанных норм. Но как бы мы их не толковали, проку от этого 0, по сколку уже сложилась вполне определнная практика применения их судами в РК, на которую я, так сказать, ссылаюсь (на ту где в решениях моя фамилия фигурирует).