Нездешняя Опубликовано 22 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 22 Ноября 2005 ИМХО, запятая после «участвующих в деле» обязательно должна быть, ПРОСТО ЕЕ ЗАБЫЛИ, поскольку если рассмотреть два возможных варианта: 1) Запятая есть: «лиц, участвующих в деле, сторон третейского или арбитражного разбирательства». Все понятно: законодатель установил, что меры принимаются судом по заявлению лиц, участвующих в деле, - т.е. кроме сторон могут подавать заявление еще третьи лица, и проч. (в случае с «обычным» гражданским процессом), а при рассмотрении вопроса об обеспечении «третейского\арбитражного иска» заявление могут подавать ТОЛЬКО стороны такого разбирательства – истец и ответчик, другие лица, участвующие в деле, не могут. Запятая здесь, во-первых, закрывает причастный оборот, во-вторых, «оформляет» перечисление: лиц, сторон, пятых, десятых. 2) Запятой нет: «лиц, участвующих в деле сторон третейского или арбитражного разбирательства». Вот здесь уже вообще ничего не понятно. Кто-такие ПРОСТО «лица»?? (в отличие от «лиц, участвующих в деле») такого понятия ГПК не предусматривает. Словосочетание «участвующих в деле» стало относиться к сторонам третейского или арбитражного разбирательства, что тоже крайне сомнительно: и так козе понятно, что Стороны участвуют в деле – иначе, какой это бывает процесс, если стороны НЕ участвуют в нем?? Предположить, что законодатель волшебным образом имел в виду заочное разбирательство, (т.е. забыть о том, что «участвующие» - это привлеченные, а не присутствующие) – получается, если стороны участвовали\присутствовали при разбирательстве дела – заявление подавать могут, не присутствовали – не могут, ИМХО, близко к маразму. Первый вариант явно выигрывает. Цитата
Эдуард Опубликовано 22 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 22 Ноября 2005 То есть, уже сейчас Вы, уважаемый Эдуард, представляя сторону в процессе вправе подать заявление об обеспечении иска. Лишение Вас этого права будет незаконным. Чесслово, я Вас не понял. Вы согласились, что мы имеем причастный оборот. Насколько я помню, по правилам русского языка причастный оборот является определением. Соответственно заявление об обеспечении иска вправе подать только лица, участвующие в деле сторон третейского или арбитражного разбирательства. :biggrin: Цитата
Нурдин Саякбаев Опубликовано 22 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 22 Ноября 2005 Нездешняя, я согласен, что если запятой нет - близко к маразму, но закон ведь хоть и плох, но он закон. До того как в него внесут изменения и его улучшат, придется ведь буквально толковать то, что имеем. А толкование при котором стороны, не имеют права подать заявление об обеспечении иска - еще больший маразм. Согласитесь. 2 Эдуард Ну давайте для того, чтоб не отвлекаться на несоответствие терминов, заменим слово Лиц на Сторон. получится примерно, что суд принимает меры по заявлениям Сторон , участвующих в деле сторон третейского или арбитражного разбирательства. А если запятую заменить на "и" так: по заявлениям Сторон и участвующих в деле сторон третейского или арбитражного разбирательства Мне кажется статью в имеющейся редакции по иному толковать нельзя. Цитата
Эдуард Опубликовано 22 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 22 Ноября 2005 2 Нурдин. Я настаиваю, что двумя запятыми обособлен именно причастный оборот, т.к. если вместо первой запятой подставлять "и" (расценивая "лица, стороны" как перечисление), то нужно убирать вторую запятую. Ну а раз она в тексте есть, значит налицо причастный оборот. С тем, что в результате получился маразм, согласен абсолютно. ЗЫ А почему отмалчиваются коллеги, владеющие казахским языком? Я про вопрос Александра Чашкина... Цитата
Гость lyazat Опубликовано 22 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 22 Ноября 2005 может это мы все усложнили, смотрите было Смотри, было: По заявлению лиц, участвующих в деле, суд может принять меры к обеспечению иска. Потом: 2) статью 158 после слов "участвующих в деле" дополнить словами "сторон третейского или арбитражного разбирательства"; ну не писать же законодателю "убрать запятую, потом дополнить...", значит запятая остается, все нормально, а с Сашей Яг. я согласна запятая нужна но объяснить могу попозже когда учебник найду русский я знаю на отлично Цитата
Нурдин Саякбаев Опубликовано 22 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 22 Ноября 2005 2 Нурдин. Я настаиваю, что двумя запятыми обособлен именно причастный оборот, т.к. если вместо первой запятой подставлять "и" (расценивая "лица, стороны" как перечисление), то нужно убирать вторую запятую. Ну а раз она в тексте есть, значит налицо причастный оборот. С тем, что в результате получился маразм, согласен абсолютно. ЗЫ А почему отмалчиваются коллеги, владеющие казахским языком? Я про вопрос Александра Чашкина... Вы правы, может так: по заявлениям Сторон и, участвующих в деле сторон третейского или арбитражного разбирательства Моя обшибка, ну суть не меняется. Цитата
Эдуард Опубликовано 22 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 22 Ноября 2005 (изменено) ну не писать же законодателю "убрать запятую, потом дополнить Почему же не присать? Писать. Кстати, так и пишут. Смотрите Закон Республики Казахстан от 8 мая 2003 года N 413-II О внесении изменения и дополнений в Закон Республики Казахстан "О Национальном архивном фонде и архивах" Внести в Закон Республики Казахстан от 22 декабря 1998 г. "О Национальном архивном фонде и архивах" (Ведомости Парламента Республики Казахстан, 1998 г., N 24, ст.435; 2001 г., N 21-22, ст.286) следующие изменение и дополнения: в пункте 1 статьи 22: 1) после слов: "Министерстве внутренних дел Республики Казахстан" союз "и" исключить, дополнить знаком препинания "запятая"; Закон РК от 1 июля 1998г. N 256-1 О внесении изменений и дополнений в Закон Республики Казахстан "О банкротстве" 52) в статье 74: пункт 1 после слова "Имущество должника" дополнить словами "в том числе неотраженное в его финансовых документах, но на которое имеются документы, подтверждающие право собственности должника"; в пункте 2 после слов "имущество бывших участников" запятую исключить; И таких примеров масса. Изменено 22 Ноября 2005 пользователем Эдуард Цитата
Гость lyazat Опубликовано 22 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 22 Ноября 2005 значит это просто упустил по грубой неосторожности проектировщик этой статьи, хорошо если он этот форум читает, впредь не будет кто не ошибается, общими усилиями установим "истину" )) Цитата
Гость Гость Опубликовано 22 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 22 Ноября 2005 Должно быть: По заявлению лиц, участвующих в деле, сторон третейского или арбитражного разбирательства, суд может принять меры к обеспечению иска. Таким образом в окочательном варианте должно быть три запятых, а не две. Согласна с Эввитой после слова "разбирательства" запятая не нужна, так как заканчивается перечисление Цитата
Schekspir Опубликовано 22 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 22 Ноября 2005 Должно быть: По заявлению лиц, участвующих в деле, сторон третейского или арбитражного разбирательства, суд может принять меры к обеспечению иска. Таким образом в окочательном варианте должно быть три запятых, а не две. Согласна с Эввитой после слова "разбирательства" запятая не нужна, так как заканчивается перечисление Я согласен с Эдуардом, запятых надо две. Только не в том месте где сейчас. Нездешняя, я согласен, что если запятой нет - близко к маразму, но закон ведь хоть и плох, но он закон. До того как в него внесут изменения и его улучшат, придется ведь буквально толковать то, что имеем. А толкование при котором стороны, не имеют права подать заявление об обеспечении иска - еще больший маразм. Согласитесь. Думаю не все так печально, даже при существующей редакции ст.158 истец в обычном районном суде может подать заявление об обеспечении иска согласно ст.151. Цитата
Нурдин Саякбаев Опубликовано 23 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 23 Ноября 2005 Думаю не все так печально, даже при существующей редакции ст.158 истец в обычном районном суде может подать заявление об обеспечении иска согласно ст.151. Правильно, но неужели я так непонятно изъясняюсь? Я же к чему говорил Если буквально читать 158-ю, то суд может принять меры по заявлению ЛИЦ, а также по заявлению участвующих в деле СТОРОН ТРЕТЕЙСКОГО ИЛИ АРБИТРАЖНОГО РАЗБИРАТЕЛЬСТВА. Думаю, что истеци и ответчик, хоть и не являются СТОРОНАМИ ТРЕТЕЙСКОГО ИЛИ АРБИТРАЖНОГО РАЗБИРАТЕЛЬСТВА, но все же относятся к ЛИЦАМ. Даже по 158 суд обязан принять от стороны заявление об обеспечении иска, причем не только при принятии искового заявления, но и позже. Наличие причастного оборота в предложении не исключает перечисления в этом же предложении. Есть там и перечислени е и оборот. Понятно же По заявлению лиц, участвующих в деле сторон третейского или арбитражного разбирательства, суд может принять меры к обеспечению иска. Для нагладности попробовал перечисление разделить союзом "и", получилось По заявлению лиц и, участвующих в деле сторон третейского или арбитражного разбирательства.... Нездешняя ставила под сомнение применение слова "Лицо", вместо "Лицо, участвующее в деле". Чтоб избежать лишних непониманий по этому поводу заменил "лиц" на "Сторон".По заявлению Сторон и, участвующих в деле сторон третейского или арбитражного разбирательства... Цитата
Эдуард Опубликовано 23 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 23 Ноября 2005 2 Нурдин. Вы постоянно забываете про вторую запятую, которая однозначно указывает на отсутствие перечисления. Она указывает на присутствие причастного оборота. Думаю не все так печально, даже при существующей редакции ст.158 истец в обычном районном суде может подать заявление об обеспечении иска согласно ст.151. Сомневаюсь. Список то не обязательный, распространяется не на всех... Цитата
Нездешняя Опубликовано 23 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 23 Ноября 2005 ну как это нет перечисления ? запятая явно не только закрывает причастный оборот, но и показывает на перечисление, т.е. 1. Лица, участвующие в деле; 2. Стороны третейского или арбитражного разбирательства. Цитата
Нурдин Саякбаев Опубликовано 23 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 23 Ноября 2005 Разве может вторая запятая указывать на отсутсвие перечисления? Указывает на присутствие причастного оборота, но не указывает на остутсвие перечисления. Первая запятая одновременно указывает на перечисление и открывает причастный оборот. Получается: 1)Лица; 2) Участвующие в деле стороны третейского или арбитражного разбирательства. Еще раз хочу отметить, что это не говорит о том, что норму не нужно приводить в порядок. конечно нужно, просто хочу сказать, что в имеющейся в ГПК редакции, 158-я позволяет сторонам заявлять об обеспечении иска. Цитата
Эдуард Опубликовано 23 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 23 Ноября 2005 ну как это нет перечисления ? запятая явно не только закрывает причастный оборот, но и показывает на перечисление, т.е. 1. Лица, участвующие в деле; 2. Стороны третейского или арбитражного разбирательства. ИМХО Вы додумываете то, чего в тексте нет. Если бы в тексте ГПК после "участвующие в деле" была запятая, я бы с Вами согласился. Но запятой там нет. Цитата
Эдуард Опубликовано 23 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 23 Ноября 2005 Тем, кто считает, что в рассматриваемой статье имеется и причастный оборот, и перечисление. Вы попробуйте "разобрать предложение", как в школе, подчеркнув подлежащее, глагол, сказуемое и т.п. При перечислении запятыми отделяются одинаковые части речи. Причастный оборот, насколько я знаю, является определением. Тот, кто считает, что слово "лиц" - тоже определение (то есть отвечает на вопрос "какой(-ая,-их)"), пусть бросит в меня камень. Цитата
Нездешняя Опубликовано 23 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 23 Ноября 2005 Да, ее там нет, но, ИМХО, это просто упущение. И с Нурдином я согласиться не могу: ну кто такие "ЛИЦА" ?!? шло, шло ЛИЦО по улице и зашло? в процесс? и подает заявление об обеспечении? И потом, мы эту тему, кажется, уже совсем затренькали, можно уже эту несчастную запятую (отсутствующую или несуществовавшую??) оставить там где она есть (точнее где ее нет :))) Цитата
Гость Legalize Опубликовано 23 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 23 Ноября 2005 Вы будете смеятся, но в казахском тексте вообще ни одной запятой нет. И похоже, что при переводе текст получится точно такой же, как и в русском. Поскольку казахским владею не в совершенстве, на истину в последней инстанции мой пост не претендует. 158-бап. Талап коюды камтамасыз ету ушiн негiздер Аралык сотта немесе торелiкте iс карау тараптарынын iсiне катысатын адамдардын арызы бойынша соттын талап коюды камтамасыз ету ушiн шаралар кабылдауы мумкін. Цитата
Эдуард Опубликовано 23 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 23 Ноября 2005 Да, ее там нет, но, ИМХО, это просто упущение. Круто. А если Вас на расстрел поведут за то, что чихнули громко в общественном месте, а на Ваши крики: "За что?", ответят: "За распространение инфекции". Сами себе лоб зеленкой намажете, согласившись с тем, что в УК соответствующую статью забыли вставить по упущению? :biggrin: Цитата
Эвитта Опубликовано 23 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 23 Ноября 2005 (изменено) Должно быть: По заявлению лиц, участвующих в деле, сторон третейского или арбитражного разбирательства, суд может принять меры к обеспечению иска. Таким образом в окочательном варианте должно быть три запятых, а не две. Согласна с Эввитой после слова "разбирательства" запятая не нужна, так как заканчивается перечисление Что-то одно противоречит другому - сначала говорите, что должно быть 3 запятых, а потом говорите, что согласны со мной - запятая после слова "разбирательства" не нужна. Тогда ведь 2 запятых в предложении должно быть. В общем, чтобы не было путаницы, ещё раз выкладываю как я считаю должна была бы звучать ст. 158 ГПК: Статья 158. По заявлению лиц, участвующих в деле, сторон третейского или арбитражного разбирательства суд может принять меры к обеспечению иска. .... ДВЕ запятых, а не три. То Эдуард: согласна, что это причастный, а не деепричастный оборот Перепутала чисто автоматически Изменено 23 Ноября 2005 пользователем Эвитта Цитата
Нурдин Саякбаев Опубликовано 23 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 23 Ноября 2005 Тем, кто считает, что в рассматриваемой статье имеется и причастный оборот, и перечисление. Вы попробуйте "разобрать предложение", как в школе, подчеркнув подлежащее, глагол, сказуемое и т.п. При перечислении запятыми отделяются одинаковые части речи. Причастный оборот, насколько я знаю, является определением. Тот, кто считает, что слово "лиц" - тоже определение (то есть отвечает на вопрос "какой(-ая,-их)"), пусть бросит в меня камень. разве не будет перечислением указание на "лиц" и "сторон третейского или арбитражного разбирательства, участвующих в деле"? разве я не прав? Даже если там запятой нехватает 2 Нездешняя: Во-первых, Лицами обычно называют субъектов права. В гражданском, например, лицами могут быть физические и юридические лица. Во-вторых, выяснять кто такие эти лица - это уже второй вопрос, тем не менее нужно все-таки признать, что лица указаны. Лично я думаю, что следует под лицами понимать лиц, участвующих в деле. Цитата
Эдуард Опубликовано 23 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 23 Ноября 2005 В связи с обращением на личную почту, приношу Нездешней свои извинения за форму изложения своих сумбурных мыслей. На содержании по-прежнему настаиваю, закон нужно толковать буквально. 2 Нурдин разве не будет перечислением указание на "лиц" и "сторон третейского или арбитражного разбирательства, участвующих в деле"? Нет не будет. Вторая запятая мешает. Если бы второй запятой не было, было бы перечисление. ЗЫ Сказка про белого бычка, однако. Цитата
Эвитта Опубликовано 23 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 23 Ноября 2005 (изменено) Соглашусь с Эдуардом, что в существующей редакции ст. 158 ГПК первое предложение содержит указание только на одного субъекта, имеющего право обратиться с заявлением об обеспечении иска. Этот субъект прдставлен во множественном числе - "лица" (от единственного числа - "лицо"). А каких именно лиц? - Участвующих в деле сторон третейского или арбитражного разбирательства. Т.е. лиц, которые представляют стороны третейского или арбитражного разбирательства. В свою очередь, стороны третейского или арбитражного разбирательства участвуют в деле. И нет здесь никакого перечисления субъективного состава, имеющего право обратиться с заявлением об обеспечении иска. Изменено 23 Ноября 2005 пользователем Эвитта Цитата
Партизан Опубликовано 23 Ноября 2005 Автор Жалоба Опубликовано 23 Ноября 2005 (изменено) Добрый день! Предпологал хорошее обсуждение, но уже 48 постов и пора завершать! На мой взгляд предоставленные ответы достаточны для определения всех сторон этого непростого вопроса и вынесения мотивированного решения. Полностью поддерживаю мнение Эдуарда, который показал не только знание юриспруденции, но и русского языка! Предоставленный Legalize вариант, наверняка еще будет обсужден, но это произойдет не раньше полного перехода делопроизводства на государственный язык. Всем большое спасибо за живое обсуждение вопроса! В необходимых случаях, попробовать опротестовать определение об обеспечении иска считаю возможным ! Изменено 23 Ноября 2005 пользователем Партизан Цитата
Нурдин Саякбаев Опубликовано 23 Ноября 2005 Жалоба Опубликовано 23 Ноября 2005 2 Нурдин Нет не будет. Вторая запятая мешает. Если бы второй запятой не было, было бы перечисление. ЗЫ Сказка про белого бычка, однако. Судя по репликам Эвитты и Партизана я наверное ошибся. Понятно, если мы участвуем в делах других лиц, которые являются сторонами какого-либо третейского или арбитражного разбирательства, тогда мы можем заявлять об обеспечении иска. Цитата
Рекомендуемые сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.