соглашение о задатке денег действительно, возрата денег не произвнести

[Саурман]

Добрый день коллеги, предлагаю поразмышлять над следующей ситуацией, которая сложилась на практике:

Петров взял кредит под залог своей квартиры.

Иванов решил приобрести данную квартиру.

Петров и Иванов заключили и нотариально заверили соглашение о задатке. Согласно данному соглашению Иванов дал деньги Петрову, а Петров обязался полученные деньги внести в банк для погашения займа. Также по соглашению после погашения займа квартира отчуждаеться в пользу Иванова.

Петров естетственно деньги потратил и ничего в банк для погашения не вносил.

Иванов подал иск о взыскании денег уплоченных по соглашению. Петров подал встречны иск о признании соглашени "безденежным" и недействительным в силу того, что кроме как самого соглашения НЕТ РАСПИСКИ О ПОЛУЧЕНИИ ДЕНЕГ.

Суд 1 -ой инстанции Иванову отказал, так как нет расписки о получении денег, однако отказал и Петрову о признании соглашения "безденежным" и недействительным.

апелляционная и кассационная инстанция решение суда 1 -ой инстанции оставили без изменения.

Вопросы:

- как Иванову вернуть деньги?

- как Иванову понудить Петрова исполнить обязательтсва?

При этом условия такие, что:

- нет расписки в получении денег.

- нет свидетелей подтверждающих факт передачи денег (косяк Иваанова).

- само соглашение являеться действующим, так как оно не было призназнано "безденежным" и недействительным.

:frown:

[Саурман]

:smile: нет ни каких мнений)???

[Гость Антуан]

В Иванов предусматривается мошеиничество!

[Гость гул]

нет ни каких мнений)???

Согашение о задатке и есть подтверждение тому, что отдал деньги. Еще что нужно. Или в соглашени о задатке написано , что передача денег должно подтвердаться от дельной распиской. На практике всегда было так, если соглашение есть , то никакая расписка не нужна.

[Гость мока]

Согашение о задатке и есть подтверждение тому, что отдал деньги. Еще что нужно. Или в соглашени о задатке написано , что передача денег должно подтвердаться от дельной распиской. На практике всегда было так, если соглашение есть , то никакая расписка не нужна.

Вам нужна подержка третих лиц т.е. Банка суды прислушиваются к их имениям!

[Куна]

согласно ст. 338 ГК РК Если за неисполнение обязательства ответственна сторона, давшая задаток, он остается у другой стороны, а если ответственна сторона, получившая задаток, она обязана уплатить другой стороне двойную сумму задатка. Сверх того, сторона, ответственная за неисполнение обязательства, обязана возместить другой стороне убытки с учетом суммы задатка. Отсуда можно понять, что юридическая судьба задатка заключается в обеспечение обязательства то что товар будет приобретен покупателем, а продавцом будет обеспечена передача и продажа в целом товара покупателю. в ДАННОМ СЛУАЧЕ ПЕтров ответственен за неисполнение принятого обязательства по соглашению и должен либо вернуть задаток либо передать квартиру Иванову. а ЧТО КАСАЕТСЯ факта передачи денег то соглашение о задатке достаточно если конечно иное не предусмотрено этоим соглашением. А вообще ситауция попахивает ст 177 УК РК

[Куна]

ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕННУЮ БАЗУ ПРЕДЛАГАЮ ОБЕСПЕЧИТЬ СВИДЕТЕЛЬСКИМИ ПОКАЗАНИЯМИ

[Саурман]

спасибо за отзывы коллеги:

в своем решении суд 1-ой инстанции и аппеляц-ая коллегия ссылались на то, что пунк соглашения который гласит "Иванов передал деньги" - что ДАННЫЙ ПУНКТ ЯВЛЯЕТЬСЯ ОПИСАТЕЛЬНЫМ.

По ст. 177 УК РК в принципе можно но это скорее всего гражданско-правовые отношения.

Для судов необходимо доказать, что Иванов передал деньги, и скорее всего это надо бы по хорошему доказывать либо распиской либо свидетельскими показаниями. Распики нет, свидетелей можно бы было "найти" но Иванов затупил на процессах и "не нашел свидетелей". теоретически "лже свидетелей" можно найти но уже кассация, судьи то сразу скажут, а что это Вы в суде 1-0й иснтанции и в аппеляц-ой инстанции о свидетелях ни слова не указали.

[Zhalair Мухали]

А мотивировка только то, что пункт "описательный"?. Очень похоже на применение ст.724 ГК РК, что в корне неправильно

[Саурман]

А мотивировка только то, что пункт "описательный"?. Очень похоже на применение ст.724 ГК РК, что в корне неправильно

Да мотивируют свои решения, что данный пункт описательный, то есть подразумевает определенное действие, а вот сам факт исполнения данного действия следуя логике судов надо доказать или распиской или свидет показаниями

[Саурман]

:smile: может еще кто нибудь идеи подкинет, буду рад любым решениям)))

[KZ Lawyer]

Да мотивируют свои решения, что данный пункт описательный, то есть подразумевает определенное действие, а вот сам факт исполнения данного действия следуя логике судов надо доказать или распиской или свидет показаниями

[/quote

Попробуйте надавит на Петрова через правоохранительные органы (если имеется там знакомые), а так ситуация для Иванова вполне безнадежная

[Саурман]

как вариант надовить через органы канэшно рассмотрим но Иванов тоже чувак непростой.

У нас предмет иска был- взыскание двойного задатка, а если заново иск подать но уже о взыскании основного задатка????

[Саурман]

Или по аналогии, ведь Банки взыскавают свои кредиты (займы) с физиков, и в суд Банки предоставляют таки именно КРЕДИТНЫЕ ДОГОВОРА (ДОГОВОРА ЗАЙМА) при этом заемщики ведь расписок не пишут? или пишут? ниразу я сам кредит в Банках не брал.

[Александр Чашкин]

заемщики ведь расписок не пишут? или пишут?

сумма банковского кредита либо перечисляется на счет заемщика, либо выдается заемщику из кассы - и в том, и другом случае у банка есть надлежащие документы, подтверждающие факт выдачи суммы.

касательно решений судов: возможно, в них осуществлено неправильное толкование соглашения о задатке, не соответствующее нормам ст.392 ГК РК.

Если в соглашении глагол "передал" указан в совершенной форме, то (при отсутствии иных оснований выводу об "описательном" характере условия соглашения), imho, при вынесении решения допущена существенная ошибка в применении указанной нормы материального права.

[юрисконсульт1]

...Суд 1 -ой инстанции Иванову отказал, так как нет расписки о получении денег, однако отказал и Петрову о признании соглашения "безденежным" и недействительным.

апелляционная и кассационная инстанция решение суда 1 -ой инстанции оставили без изменения....

по логике суда Иванов должен (еще раз) выплатить сумму задатка Петрову ?

[Саурман]

Александр, спасибо Вам за комменты, мне кажеться, что суд применяет данную норму

Статья 290. Удостоверение исполнения обязательства

1. Кредитор, принимая исполнение, обязан по требованию должника выдать ему расписку в получении исполнения полностью или в части.

Если должник выдал кредитору в удостоверение обязательства долговой документ, то кредитор, принимая исполнение, должен вернуть документ должнику. При невозможности возвращения он обязан указать на это в выдаваемой им расписке.

Расписка может быть заменена надписью на долговом документе, возвращенном должнику.

2. Нахождение долгового документа у должника удостоверяет, пока не доказано иное, прекращение обязательства.

3. При отказе кредитора выдать расписку о произведенном исполнении, вернуть долговой документ или отметить невозможность его возвращения в расписке должник вправе задерживать исполнение. В этом случае кредитор считается просрочившим.

[Саурман]

по логике суда Иванов должен (еще раз) выплатить сумму задатка Петрову ?

В принципе возможно и такое)))

[Гость Гость]

по логике суда Иванов должен (еще раз) выплатить сумму задатка Петрову ?

Если нотариально оформлен договор задатка, где есть пункт о передаче денег, зачем вообще нужна расписка? Бред какой-то. Если рассчитывались при нотариусе, то источником док-тв яв-ся нотариус. Если до нотариуса, то нотариус делает об этом отметку в тексте договора. Более того, в тексте любого документа выданного нотариусом есть такое: текст мной прочитан и соответствует и.т.д., и.т.п. Так что все зависит, от того, что написано в договоре. Момент расчета, до, при, после. если после то труба, без расписки. Но нотариусы как правило не заверяют после.

[Саурман]

Если нотариально оформлен договор задатка, где есть пункт о передаче денег, зачем вообще нужна расписка? Бред какой-то. Если рассчитывались при нотариусе, то источником док-тв яв-ся нотариус. Если до нотариуса, то нотариус делает об этом отметку в тексте договора. Более того, в тексте любого документа выданного нотариусом есть такое: текст мной прочитан и соответствует и.т.д., и.т.п. Так что все зависит, от того, что написано в договоре. Момент расчета, до, при, после. если после то труба, без расписки. Но нотариусы как правило не заверяют после.

Деньги при нотариусе не передавались, нотариус в суде так и пояснила, что факт передачи денег подтвердить не может. По соглашению "Иванов передал Петрову деньги" (то есть не передает, не обязуеться передать, а именно переДАЛ).

[Александр Чашкин]

Александр, спасибо Вам за комменты, мне кажеться, что суд применяет данную норму

Статья 290. Удостоверение исполнения обязательства

В данном случае мы имеем договор, толкуемый в соответствии с буквальным значением содержащихся в нем слов и выражений. Если стороны подписывают договор, в котором указано "передал", это может означать только одно: передача состоялась до подписания договора.

Фраза "Иванов передал Петрову деньги" - НЕ означает, что Иванов принял на себя обязательство передать деньги (а подтверждает, что передача состоялась). Поэтому, imho, здесь нет места для применения нормы о подтверждении исполнения обязательства.

Изменено 31 Августа 2010 пользователем Александр Чашкин

[Legal Сonsultant]

недавно нотариально оформлял договор купли-продажи. помощница нотариуса (то еще дарование) порекомендовала оформить расписку у хозяина о получении денег. а я специально предусмотрел один пунктик в договоре, что деньги передаются в момент подписания договора. подпись продавца свидетельствует о получении денег. тогда помощница заверила, что "такой договор они не заверят, поскольку они не удостоверяют события, а удостоверяют сделку". естественно, что после убедительного разговора с самим нотариусом договор заверили, однако неприятный осадок конечно остался. к примеру, иностранные договоры (к примеру, договоры купли-продажи доли участия) содержат многочисленные conditions precedent - так что нотариус их тоже должен отказаться заверять? имхо если сама сделка не противоречит законодательству, то нотариус не вправе отказать в заверении.

по сабжу, соглашусь с Александром, в Вашем случае надо доказывать, что подпись на договоре задатка является подтверждением получения денег.

[Саурман]

В данном случае мы имеем договор, толкуемый в соответствии с буквальным значением содержащихся в нем слов и выражений. Если стороны подписывают договор, в котором указано "передал", это может означать только одно: передача состоялась до подписания договора.

Фраза "Иванов передал Петрову деньги" - НЕ означает, что Иванов принял на себя обязательство передать деньги (а подтверждает, что передача состоялась). Поэтому, imho, здесь нет места для применения нормы о подтверждении исполнения обязательства.

С другой стороны, многие ведь в своих договорах указывают "Покупатель купил, а продавец Продал", а передачу осущесмтвляют после подписания договора, но тем не меенее факт передачи того или иного предмета же должен подтверждаться определенными документами ( накладной, актом приема передачи и проч) ??? . То есть в данном случае Продавец вполне возможно может и не передавать определенную вещь и утверждать, что вещь уже переданна т.к. в договоре формулировка Продавец передал???

или я ошибаюсь??? Александр, ваше ИМХО я поддерживаю, но хочу развеять сомнения. Завтра постараюсь вытащить все документы (постановления судов, само соглашение)

[Анатолий Утбанов]

В данном случае мы имеем договор, толкуемый в соответствии с буквальным значением содержащихся в нем слов и выражений. Если стороны подписывают договор, в котором указано "передал", это может означать только одно: передача состоялась до подписания договора.Фраза "Иванов передал Петрову деньги" - НЕ означает, что Иванов принял на себя обязательство передать деньги (а подтверждает, что передача состоялась). Поэтому, imho, здесь нет места для применения нормы о подтверждении исполнения обязательства.

Есть такая, очень хорошая, наука - логика. Наука о правильном мышлении. Ей, если мне не изменяет память, что-то около трех тысяч лет, с копейками. Так вот, она содержит такие понятия как факты очевидные и не очевидные. Очевидный факт это то, что мы непосредственно ощущаем. Например холод льда, жар углей, глупость некоторых оппонентов :)

Не очевидный факт это то, что мы не ощущаем непосредственно, но по тем или иным, косвенным, признакам можем сделать вывод о наличии тех или иных вещей или обстоятельств

Так вот факт: Иванов передал Петрову деньги - не очевидный. Истинность этого факта усматривается посредственно, через посредство других положений или фактов. В нашем случае через указание о передаче, содержащееся в договоре задатка.

Все те факты, которые совершаются в нашем отсутствии (например, прошедшие явления, а также и будущие), могут быть познаваемы только посредственно. (Челпанов Г.И.)

Данное указание о наличии факта засвидетельствовано подписью самого получателя и следовательно не только, описывает обстоятельства, но и подтверждает их наличие.

В этом контексте я целиком и полностью согласен с Александром и вынужден констатировать отсутствие логики в судебном решении.

Изменено 31 Августа 2010 пользователем AnaTOLiy

[Саурман]

Итак соглашение у меня на руках,

Теперь дословно - "Сторона 2 ДАЛА, а Сторона 1 получила задаток в сумме_________ тенге, в счет обеспечения договора купли продажи квартиры...."

в решении (постановлении) суда (-ов) указанно...

- ..В силу п. 1 ст. 337 КГ РК, задатком признаеться денежная сумма, выдаваемая одной из договаривающихся сторон в счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне и обеспечение заключения и исполненияя договора. (тут вроде все нормально) дальше идем...

- В соответствии со ст. 393 ГК РК договор считаеться заключенным, когда между сторонами в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям. Если в соответствии с законодательными актами для заключения договора необходима передача имущества, договор считаеться заключенным с момента передачи имущества (вот тут начинаються сомнения) идем далее..

- статья 65 ГК РК гласит, что каждая сторона должна доказать те обстоятельтсва на которые она ссылаеться как на основание своих требований.

Однако Истцом и его представителем НЕ ПРЕДСТАВЛЕНЫ СУДУ ДОКАЗАТЕЛЬТСВА передачи ответчику денежной суммы.

На соновании вышеизложенного Суд считает необходимым о взыскании с Ответчика двойной суммы задатка отказать.

Какие будут мнения господа по вышепроцитированному?