Чем отличается сделка от договора и каждый ли договор является сделкой ?

[Нурике]

А у Вас в счет-фактуре поди ссылка есть на договор?

Если есть то дело труба.

А если нет, то можно было бы договор уничтожить предварительно договорившись об этом с поставщиком. Письменные заявки кстати тоже.

тоже выход, но врядли пол-ся. тут Навику можно посоветовать, все с-ф за 5 лет переделывать, но тоже гимороное это дело, то начальник менялся, то глав бух, то названия контрагентов.

Изменено 2 Сентября 2010 пользователем Нурике

[Navik]

В смысле законодательства о денежном обращении Вы правы№

Но каждый договор есть не одна сделка, а совокупность сделок.

Если сделка - это волевое действие, направленое на установление изменение или прекращение гражданского правоотношения, то любое действие, в.т.ч. исполнение лдоговора, тоже есть сделки.

Это поlходит У самого договора нет ни начала ни конца- аналог договора намерений и принципов. А сделка - действие - фактическая поставка по заявке и мы вроде вписывемся и не должны штрафоваться. Так?

Изменено 2 Сентября 2010 пользователем Navik

[Гость Ахметова]

Я думаю, что не видя конкретного текста, вряд ли можно сказать что-то определенное. Но, ИМХО, если договор есть и он один, то ничего утешительного.

[Navik]

А у Вас в счет-фактуре поди ссылка есть на договор?

Если есть то дело труба.

А если нет, то можно было бы договор уничтожить предварительно договорившись об этом с поставщиком. Письменные заявки кстати тоже.

Письменных заявок не давали. В сф есть ссылка на договор с двних времен который автоматически пролонгировался. Но сам договор / повторяюсь/ договор намерений и принципов расчета. А сделка возникает в момент заказа-поставки т к именно она действие и она около 4000 мрп.

[Астроном]

Астроном, договор это сделка, которой присущи определенные отличительные черты - наличие двух и более сторон и др. Если договор заключен, то далее идет просто его исполнение. То есть у сторон уже возникли права и обязанности. Исполнение обязанностей считать отдельной сделкой я не могу. Иначе, к примеру, СД принимает решение о заключении сделки, в совершении которой имеется заинтересованность, стороны заключают договор, и на каждое движение по договору будут по новой собирать СД? Сделка же.

Сделка как автомобиль.

Каждая деталь в отдельности есть сама по себе сделка,связанная с остаольными одной целью и составляющая часть одной большой сделки. И сам автомобиль - тоже сделка, но это уже договор. И СД собирается уже только по поводу автомобиля.

Чистая деталь-сделка - это отмена доверенности или отказ от исполнения договора

[Гость Ахметова]

Ну и в очередной раз - сделка/договор направлены на установление, изменение, прекращение прав и обязанностей. Заключив договор, стороны установили свои права и обязанности. Далее идет исполнение прав и обязанностей, а не установление, и, следовтельно, нет совершения отдельных сделок.

[Navik]

Я думаю, что не видя конкретного текста, вряд ли можно сказать что-то определенное. Но, ИМХО, если договор есть и он один, то ничего утешительного.

Типовой договор АО о поставках своей продукции и ничего заковыристого в нем нет и продукция самая обычная. И в договоре нет размеров ,сроков поставок Только сроки после получения устной заявки - сделки по которой и производится расчет наличными. Были случаи ,что у них что то происходило и мы у других поставщиков покупали их товар а заявка на этот день отменялась. Все таки заявка является сделкой думаю. И почему - смма сделки устанавливается только в момент заявки. Из самого договора эттого не усмотришь. А в Законе говориться именно о такой сделке ,где имеет место действие.

Изменено 2 Сентября 2010 пользователем Navik

[Астроном]

Ну и в очередной раз - сделка/договор направлены на установление, изменение, прекращение прав и обязанностей. Заключив договор, стороны установили свои права и обязанности. Далее идет исполнение прав и обязанностей, а не установление, и, следовтельно, нет совершения отдельных сделок.

Вот когда комиссионер исполняет договор комиссии и при этом он отступает от указаний комитента, являются его действия по исоплнению договора комиссии сделкой? Они ведь направлены на изменения гражданского правоотношения?

Комитент, к примеру, определил цену и срок выплаты на продажу клубники, а комиссионер вынужден был сбросить цену и увеличить срок выплаты, чтоб хоть как-то клубнику продать, чтоб не пропала. Правоотношение изменилось в результате действий комиссионера, направленных на достижение юридически значимого последствия и тем самым изменение существовавшего правоотношения. Чем же это не сделка?

[Астроном]

Письменных заявок не давали. В сф есть ссылка на договор с двних времен который автоматически пролонгировался. Но сам договор / повторяюсь/ договор намерений и принципов расчета. А сделка возникает в момент заказа-поставки т к именно она действие и она около 4000 мрп.

Это все решает. Ваша ссылка на с/ф доказывает связанность всех этих закупок - это все одна большая сделка. Не отобьетесь, придется платить

[Гость Ахметова]

Астроном, смотря что написано в договоре комиссии. Если они договорились, что такое возможно при определенных обстоятельствах, то это исполнение обязательства, которое уже установлено договором (сделкой). Если же действия комиссионера идут вразрез с договором (к примеру, он должен был такие действия согласовать с комитентом, а он не согласовал), то это нарушение обязательства, которое влечет ответственность.

В общем, далеко не каждое действие - сделка)))

[Астроном]

Это поlходит У самого договора нет ни начала ни конца- аналог договора намерений и принципов. А сделка - действие - фактическая поставка по заявке и мы вроде вписывемся и не должны штрафоваться. Так?

Не так, к сожаленью. Ваша ссылка в с/ф на договор отметает все ваши доводы.

Это одна сделка - сложная, как все договоры, но одна

[Navik]

Не так, к сожаленью. Ваша ссылка в с/ф на договор отметает все ваши доводы.

Это одна сделка - сложная, как все договоры, но одна

Ссылка не наша а поставщика и его тупого бухгалтера. Мы неоднократно требовали еще неск лет назад убрать эту ссылку из счет фактуры.

[Гость Гость]

Ваша цитата "не всякая сделка - договор", как раз таки и относиться к бездоговорным - устным сделкам.

Сори за оффтоп. Устная сделка - бездоговор??? Нонсенс, ИМХО. Договор может быть как письменным, так и устным.

[Navik]

У них какой то прог несколько лет сделал ветку и забил эту инфу и теперь его нет и поправить у них сложно.

[Астроном]

В общем, далеко не каждое действие - сделка)))

Согласна

Юридические факты есть события, действия и правовые состояния

Дейстивия, направленные на возникновение, изменение и прекращение гражданского правоотношения называются сделками. Не все действия есть сделки, только те, что связаны с гражданским правоотношением. Поэтому все-таки с Вами я не согласна

[Туманов Василий]

Василий, да есть такое в банковской практике - заключение акцессорных договоров в рамках рамочного соглашения. Но, как правило, это прямо оговорено в рамочном соглашении, что кредитная линия до такой-то суммы, а предоставление каждого транша осуществляется на основании отдельно заключаемого договора. Примерно так. А вот чтобы счет-фактуру (по заключенному договору) и заявку (по заключенному договору) считать отдельной сделкой это, ИМХО, уже перебор.

Здравствуйте госпожа Ахметова, давно с Вами общались :-).

Почему перебор? Скажем я точно знаю, что в течение года мне нужно купить 5 вещей, но я точно не знаю, когда именно. Я не хочу заключать 5 договоров (замучаешься согласовывать с юристами и прочими бюрократами). Я заключаю рамочный договор: устанавливаю, что если мне будут нужны вещи, то я их куплю на установленных договором условиях (период поставки, вид товара, цена, ответственность и т.д.).

При этом, я сам определяю момент, когда мне это будет надо, а когда я его определил, то я пишу заявку продавцу и указываю что мне нужно столько то вещей. Получив эту заявку, продавец поставляет мне вещь на условиях договора. И в каждом случае будет отдельный счет и отдельный акт приема-передачи. И все мои заявки будут отдельными договорами.

Я не знаю, этот ли случай имеет место у автора темы, если да, то норма о 4000 мрп должна ИМХО применятся отдельно к каждой поставке.

[Мерилин]

Комитент, к примеру, определил цену и срок выплаты на продажу клубники, а комиссионер вынужден был сбросить цену и увеличить срок выплаты, чтоб хоть как-то клубнику продать, чтоб не пропала. Правоотношение изменилось в результате действий комиссионера, направленных на достижение юридически значимого последствия и тем самым изменение существовавшего правоотношения. Чем же это не сделка?

Это не сделка... Это нарушение обязательств по договору со стороны комиссионера...

Потому что:

Односторонней считается сделка, для совершения которой, в соответствии с законодательством или соглашением сторон, необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.

[Гость Гость]

Статья 147. ГК РК Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Статья 378. Понятие договора

1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

Отличие С от Д - сделка это действия, а Договор соглашение (устная или письменная форма)

Не совсем верно, ИМХО: договоры могут быть реальными и консенсуальными. Для того, чтобы реальный договор вступил в силу необходимо совершение определенного действия, обусловленного предметом договора, так то: передача вещи.

В Вашем же представлении понятием "договор" охватываются только консенсуальные договоры.

[Navik]

Здравствуйте госпожа Ахметова, давно с Вами общались :-).

Почему перебор? Скажем я точно знаю, что в течение года мне нужно купить 5 вещей, но я точно не знаю, когда именно. Я не хочу заключать 5 договоров (замучаешься согласовывать с юристами и прочими бюрократами). Я заключаю рамочный договор: устанавливаю, что если мне будут нужны вещи, то я их куплю на установленных договором условиях (период поставки, вид товара, цена, ответственность и т.д.).

При этом, я сам определяю момент, когда мне это будет надо, а когда я его определил, то я пишу заявку продавцу и указываю что мне нужно столько то вещей. Получив эту заявку, продавец поставляет мне вещь на условиях договора. И в каждом случае будет отдельный счет и отдельный акт приема-передачи. И все мои заявки будут отдельными договорами.

Я не знаю, этот ли случай имеет место у автора темы, если да, то норма о 4000 мрп должна ИМХО применятся отдельно к каждой поставке.

Аналогично ... и думаю что каждая сф в этом случае -сделка

[Гость зарина]

Не совсем верно, ИМХО: договоры могут быть реальными и консенсуальными. Для того, чтобы реальный договор вступил в силу необходимо совершение определенного действия, обусловленного предметом договора, так то: передача вещи.

В Вашем же представлении понятием "договор" охватываются только консенсуальные договоры.

Договор одна из разновидностей понятия сделка. Сделка от договора отличается тем, что она бывает и односторонней, например (доверенность, заявление), а договор есть соглашение сторон и никогда не может быть односторонним.

[Navik]

И если у поставщика проблемы ,то мы приобретаем за нал его продукцию или аналог у др поставщиков без всяких договоров и бывает ,что и дешевле его отпускных цен.

Изменено 2 Сентября 2010 пользователем Navik

[Эдуард]

Получив эту заявку, продавец поставляет мне вещь на условиях договора. И в каждом случае будет отдельный счет и отдельный акт приема-передачи. И все мои заявки будут отдельными договорами.

ИМХО не смотря на отдельные счета и акты приема-передачи, не будет в такой ситуации отдельных сделок. Будет исполнение заявок по первоначальному договору.

[Гость Ахметова]

Здравствуйте, Василий))

Я просто считаю, что раз обязаностьпоставить товар возникла непосредственно из договора, то отдельные счета фактуры и поставку каждой партии товара нельзя считать самостоятельной, отдельной сдлекой.

[Navik]

Меня напрягает в этой ситуации то ,что нам этот договор абсолютно не нужен. В нем заинтересован м б поставщик и то ... Надо, есть договор или нет ,позвоним и дадим зявку. Не успеет в срок оговоренный - приобретем за нал в другом месте ... А тут еще и привязка какая то

Изменено 2 Сентября 2010 пользователем Navik

[Гость Гость]

Здравствуйте госпожа Ахметова, давно с Вами общались :-).

Почему перебор? Скажем я точно знаю, что в течение года мне нужно купить 5 вещей, но я точно не знаю, когда именно. Я не хочу заключать 5 договоров (замучаешься согласовывать с юристами и прочими бюрократами). Я заключаю рамочный договор: устанавливаю, что если мне будут нужны вещи, то я их куплю на установленных договором условиях (период поставки, вид товара, цена, ответственность и т.д.).

При этом, я сам определяю момент, когда мне это будет надо, а когда я его определил, то я пишу заявку продавцу и указываю что мне нужно столько то вещей. Получив эту заявку, продавец поставляет мне вещь на условиях договора. И в каждом случае будет отдельный счет и отдельный акт приема-передачи. И все мои заявки будут отдельными договорами.

Я не знаю, этот ли случай имеет место у автора темы, если да, то норма о 4000 мрп должна ИМХО применятся отдельно к каждой поставке.

Если исходить из посылок, что:

1) сделка - это действие лица, направленное на установление (изменение и прекращение) гражданских прав и обязанностей;

2) рамочный договор устанавливает обязанность одного лица передать в собственность другого лица определенную вещь (оказать услуги, выполнить работы), и также обязанность последнего - принять и оплатить вещь (услуги, работы),

то, в, итоге, получается, что рамочный договор - это тоже сделка. При этом, обращаю Ваше внимание на то, что единственным существенным условием для договора купли-продажи является условие о предмете купли-продажи. Т.е. если в рамочном договоре перечислить идентификационные признаки передаваемого имущества, то этого достаточно для признания данного договора заключенным. Условия о цене и проч. не являются существенными.