Поддельная доверенность на автомобиль и признание добросовестным приобретателем.

[Mishanya]

я бы подождал,

...

ждать нужно потому

...

я бы посоветовал Васе ждать

Если бы Васе хотелось ждать - он бы и ждал спокойненько. Тем более, я согласен - это очень простое и разумное решение. Однако, Вася не желает ждать, а хочет вовсю колесить просторы нашего мегаполиса на купленной крутой тачке.

подать в суд к Алеше и Пете о признании купли-продажи состоявшейся

Ещё раз повторюсь - была не распространённая в таких случаях выдача доверенности, а нормальные сделки купли-продажи, с деньгами, договорами, снятием с учета и постановкой на учет. Поэтому то, что там происходило между Алёшей и Петей - Васе по-барабану. Кстати, я вообще сомневаюсь, что Вася вправе требовать признания сделки купли-продажи между Алешей и Петей. Более того, это означает подсудность - по месту проживания Алеши и Пети, что меня совсем не устраивает.

[юрисконсульт1]

...Однако, Вася не желает ждать, а хочет вовсю колесить просторы нашего мегаполиса на купленной крутой тачке. ...

с такими клиентами, имхо, лучше вести дело почасово, чем порезультатно ))

[Mishanya]

с такими клиентами, имхо, лучше вести дело почасово, чем порезультатно ))

Это само собой. ВСЕГДА использую почасовую форму оплаты, и НИКОГДА не обещаю никакого результата. Хотя это к делу отношения не имеет. :)

Ну и к теме возвращаясь. Я вот что подумал - хорошо, ну признали мы Васю добросовестным приобретателем, ну отказал суд Алеше в истребовании у него автомашины, ОК. Ну а дальше-то что? Машина - вещдок. Вещественные доказательства приобщаются к делу постановлением органа, ведущего уголовный процесс, и находятся при нем до вступления в законную силу приговора или постановления о прекращении дела.

Тоже неслабый геморрой возможен со следаком.

[Нурдин Саякбаев]

Во-первых, спора о собственности пока нет и по-любому сейчас пока на этом этапе проблема только с изъятием, произведенным по уголовному делу.

А во-вторых,

Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать

с добросовестным приобретением могут быть сложности. Кроме того это же для истребования имущества ограничение установлено, а если будут иски о признании недействительными сделок, то ограничение можно обойти.

Можно попробовать сыграть на процессуальных моментах. Если Саша, который Васе машину продал захочет "поспорить" с Васей по поводу прав собственности на автомобиль и подаст на Васю в суд в Алмате иск о признании недействительным сделки, а Вася подаст встречный иск о признании права собственности и выиграет спор (решением суда, при этом, будет установлено, что сделка действительна), то это судебное решение будет весомым аргументом, в том случае, если Петя потом захочет у Васи автомобиль забрать.

[М.Ю.]

Кроме того это же для истребования имущества ограничение установлено, а если будут иски о признании недействительными сделок, то ограничение можно обойти.

то это судебное решение будет весомым аргументом, в том случае, если Петя потом захочет у Васи автомобиль забрать.

Не согласен. Нельзя обойти ограничение, потому что нормы о виндикации носят специальный характер.

Это решение может быть и будет весомым аргументом, но особого юридического значения всё равно не будет иметь. Юридическое значение здесь имеют характер выбытия из владения Алёши (как изначального собственника) и хотя бы одна добросовестность в цепочке.

[Франт]

Вот исходя из вышеуказанных пожеланий, мне лучше кому и какой иск впендюрить?

Думаю, обязательные требования:

1.К Алеши и др. о признании добросовестным приобретателем и признании права собственности.

2. К ДВД, прокуратуре санкционировавшей арест авто и Алеши об освобождении автомашины от ареста и передаче авто новому хозяину.

[Нурдин Саякбаев]

Не согласен. Нельзя обойти ограничение, потому что нормы о виндикации носят специальный характер.

я Вас не понял в этом месте, разъясните пожалуйста.

[М.Ю.]

я Вас не понял в этом месте, разъясните пожалуйста.

Если приобретатель стал собственником в силу добросовестности, возмездности приобретения и выбытия вещи из владения собственника по его воле, то иск к нему о признании сделки недействительной не может быть удовлетворён.

[Нурдин Саякбаев]

Если приобретатель стал собственником в силу добросовестности, возмездности приобретения и выбытия вещи из владения собственника по его воле, то иск к нему о признании сделки недействительной не может быть удовлетворён.

это я понял, просто не понимаю аргументацию. На каком основании? Практика такая есть, а вот в законе норм нету же вроде.

[Mishanya]

Во-первых, спора о собственности пока нет и по-любому сейчас пока на этом этапе проблема только с изъятием, произведенным по уголовному делу.

Вот и я тоже начинаю все больше понимать, что надо просто требовать у ДВД вернуть вещдок собственнику, тому собственнику - который в техпаспорте. Но что-то подсказывает мне, что сделать это будет ох, как непросто.

[Mishanya]

В общем, у меня теперь есть информация из материалов уголовного дела, а точнее - из заявления самого потерпевшего проткола его допроса. Дело было так...

Алеша решил продать автомобиль. Его хороший знакомый Петя вызвался купить. Алеша сам отдал Пете ключи от автомобиля, но доверенности даже на управление он не выдавал (ну, вот такие простые понятия на юге, ничего не поделаешь... ). И Петя укатил на автомобиле, пообещав отдать Алеше деньги через недельку. И пропал. И сейчас Петя в розыске, и уголовное дело возбуждено в отношении него по ч. 3 ст. 177 УК РК.

Ну а дальше вы знаете. Петя, как выяснилось, на следующий день доверенность подделал и продал. И далее автомобиль уже по нормальным документам по цепочке продавался много раз, снимался с учета и вновь ставился... Вася - последний собственник.

В итоге у последнего собственника (у Васи) автомобиль изъяли в качестве вещ.дока по уголовному делу и поставили на стоянку. А уголовное дело - приостановлено, в связи с объявлением в розыск подозреваемого.

Учитывая, что когда поймают мошенника-Петю неизвестно, и вообще неизвестно поймают ли когда-либо, Васе, как добросовестному приобретателю очень хочется автомобиль забрать и эксплуатировать.

Каким образом это возможно сделать? Учитывая, что Алеша (первоначальный собственник) не подает в суд о признании сделок недействительными и похоже, что делать этого даже не собирается. Что Васе делать? Обжаловать решение следователя? Или есть другие варианты?

[Японец]

В итоге у последнего собственника (у Васи) автомобиль изъяли в качестве вещ.дока по уголовному делу и поставили на стоянку. А уголовное дело - приостановлено, в связи с объявлением в розыск подозреваемого.

Со стоянки могут и спереть, потом крайнего не найдешь: надо проверить, правильно ли оформлены документы на хранение по стоянке.

Учитывая, что когда поймают мошенника-Петю неизвестно, и вообще неизвестно поймают ли когда-либо, Васе, как добросовестному приобретателю очень хочется автомобиль забрать и эксплуатировать.

Каким образом это возможно сделать?

Уже совет ведь давали, по ч. 3 ст. 223 УПК РК:

Если предметы в силу их громоздкости или иных причин не могут храниться при уголовном деле, они должны быть запечатлены средствами фотографической или видеосъемки, по возможности опечатаны и храниться в месте, указанном следователем. К делу может быть приобщен образец вещественного доказательства. О месте нахождения вещественного доказательства в деле должна иметься соответствующая справка.

Надо заявить ходатайство следаку, пусть опечатает замок зажигания, двери, произведет фото-видео съемку, получит рачписку на ответхранение от последнего собственника, и пиобщит к материалам дела.

в случае отказа (нужен письменный) - обжаловать действия, тем более сейчас эти стоянки (частной формы собственности) оказывают услуги за приличную плату - налицо неоправданный расход гос. средств.

[Mishanya]

Со стоянки могут и спереть, потом крайнего не найдешь: надо проверить, правильно ли оформлены документы на хранение по стоянке.

Автомобиль на очень хорошей стоянке, откуда не сопрут уж точно. Пылинки с него сдувают там, и берегут как родного. Документы поэтому не вижу особого смысла проверять - ну, если не так что-то оформлено, так оформят как надо, разницы то?

Надо заявить ходатайство следаку, пусть опечатает замок зажигания, двери, произведет фото-видео съемку, получит рачписку на ответхранение от последнего собственника, и пиобщит к материалам дела.

Значит, все-таки через обжалование решения следователя... Что ж, по-видимому, других вариантов нет. Ну хорошо, выдадут нам автомобиль под ответхранение. Но ведь запрет на снятие с учета и продажу это не отменяет. Суть же в том, надо сделать так, чтобы последний собственник мог не только автомобилем этим пользоваться, но и распоряжаться.

Хотя, пожалуй, да. Думаю, такое развитие событий не оставит первоначального собственника (потерпевшего) равнодушным и он все же подаст в суд о признании сделок недействительными, и уже в таком процессе мы сможем доказать добросовестность приобретателя и невозможность истребования у него имущества.

И все же, напоследок, может есть еще у кого-нибудь варианты?

[Франт]

в случае отказа (нужен письменный) - обжаловать действия, тем более сейчас эти стоянки (частной формы собственности) оказывают услуги за приличную плату - налицо неоправданный расход гос. средств.

А в чем незаконность действий следователя то?!

Как-раз его отказ вернуть вещ.док уж никак не противоречит нормам УПК.

И все же, напоследок, может есть еще у кого-нибудь варианты?

Самому предъявлять требования ко всем заинт.лицам о признании добросовестным приобрет., признании права собственности и освобождении имущ.-ва от ареста и передачи его новому хозяину.

[Mishanya]

Франт, что-то противоречие какое-то... С одной стороны:

А в чем незаконность действий следователя то?!

Как-раз его отказ вернуть вещ.док уж никак не противоречит нормам УПК.

И в то же время:

Самому предъявлять требования ко всем заинт.лицам о признании добросовестным приобрет., признании права собственности и освобождении имущ.-ва от ареста и передачи его новому хозяину.

Арест-то наложен органом, ведущим уголовный процесс.

[Японец]

А в чем незаконность действий следователя то?!

Как-раз его отказ вернуть вещ.док уж никак не противоречит нормам УПК.

Если предметы в силу их громоздкости или иных причин не могут храниться при уголовном деле, они должны быть запечатлены средствами фотографической или видеосъемки, по возможности опечатаны и храниться в месте, указанном следователем.

и рекомендательная, и императивная норма. А отказ следака может быть вызван коррупционными мотивами. Короче, кашу сварить какую-нибудь можно.

пс "Должны быть" относится к запечатлению.

[Mishanya]

А в чем незаконность действий следователя то?!

Ну, например, вот:

Совместный приказ Министерства юстиции Республики Казахстан от 12 ноября 1998 года № 121, Генерального Прокурора Республики Казахстан от 1 декабря 1998 года № 1043/ца, Председателя Комитета национальной безопасности Республики Казахстан от 8 декабря 1998 года № 73, Министра финансов Республики Казахстан от 22 декабря 1998 года № 598, Министра внутренних дел Республики Казахстан от 2 декабря 1998 года № 429, Министра государственных доходов Республики Казахстан от 28 декабря 1998 года № 111 «Об утверждении Инструкции «О порядке изъятия, учета, хранения, передачи и уничтожения вещественных доказательств, документов по уголовным делам, гражданским делам и делам об административных правонарушениях судом, органами прокуратуры, предварительного следствия, дознания и судебного экспертизы»:

...

20. Хранение автомашин, мотоциклов и иных транспортных (в том числе плавучих и летательных аппаратов) средств, признанных вещественными доказательствами, а также транспортных средств, на которые наложен арест, производится по письменному поручению дознавателя, следователя, прокурора, суда в ходе производства дознания, следствия или судопроизводства соответствующими службами органов внутренних дел, КНБ, Таможенного комитета, Комитета налоговой полиции (если они не могут быть переданы на хранение владельцу, его родственникам или другим лицам, а также другим организациям), руководители которых выдают об этом сохранную расписку, приобщаемую к делу, в которой указывается ответственное лицо, отвечающее за сохранность принятого транспортного средства.

Владельцем является последний собственник. То, что он собственник - подтверждается техпаспортом. Сделка была, и пока она недействительной не признана. Соответственно, автомобиль вполне может быть передан на хранение владельцу. Вышеуказанная Инструкция предусматривает, что хранение автомашин, признанных вещественными доказательствами производится только если они не могут быть переданы на хранение владельцу.

Владелец - есть. Хранить - может. Так какого черта следователь не передал на хранение? Нарушил инструкцию, однако, нарушил...

И далее еще идем. Уголовное дело приостановлено? Приостановлено. А вот в соответствии с п. 77 Инструкции, при вынесении постановления (определения) о приостановлении производства по делу в нем определяется место хранения вещественных доказательств, ценностей и иного имущества, изъятых по этому делу.

А в постановлении о приостановлении следователь не определил места хранения вещественных доказательств. Ещё раз нарушил следователь Инструкцию...

Ну и добить это кучей других процессуальных нарушений со стороны следствия, коих будет предостаточно.

Пойдет такой вариант?

Изменено 21 Октября 2010 пользователем Mishanya

[Франт]

Арест-то наложен органом, ведущим уголовный процесс.

Поэтому орган, наложивший арест на имущество, привлекается в качестве соответчика по такому иску.

Ну, например, вот:

если они не могут быть переданы на хранение владельцу, его родственникам или другим лицам, а также другим организациям

Хе-хе. Мишаня, а почему ты решил, что владельцу малина может быть передана на хранение?!

Следователь вот решил, что НЕ может.

В чем незаконность?!

Ладно, коль скоро решили глубоко глядеть, то вообще ставится под сомнение вообще сама данная инструкция, в вилу элементарного требования статьи 1-ой УПК РК, в соответствии с которой никакая инструкция не может регулировать уголовный процесс в-принципе.

Ну и, что хочу сказать есчо - статья 109 УПК РК:

Лицо, чьи личные права и свободы непосредственно затрагиваются действием (бездействием) и решением прокурора, органов следствия и дознания, вправе обратиться с жалобой в суд на отказ в приеме заявления о преступлении, а также на нарушения закона при отказе в возбуждении уголовного дела, возбуждении, приостановлении и прекращении уголовного дела, принудительном помещении в медицинскую организацию для производства судебно-медицинской экспертизы, производстве обыска и (или) выемки, наложении ареста на имущество, применении залога, совершении иных действий (бездействия) и принятии решений, если отложение проверки законности таких действий (бездействия) и решений до стадии судебного разбирательства делает восстановление ущемленных прав и свобод человека и гражданина затруднительным или невозможным.

И? Рассмотрения дела по существу в суде ждать придется? Пока Петю не поймают? )))))))

Изменено 21 Октября 2010 пользователем Франт

[Mishanya]

Ладно, коль скоро решили глубоко глядеть

Я вот сегодня с утречка пока на работу в пробках полз вот чего подумал.

Ну, хорошо, признаем мы решение следователя незаконным. Заберем машину. Но проблемы это в корне не решает. По большому счету, вся сложность в том, что машина является вещественным доказательством по уголовному делу.

В теме я уже писал о процессе в Бостандыкском суде, где я участвовал и представлял интересы добросовестного приобретателя автомобиля. Фабула уголовного дела там была схожей - предприимчивые ребятишки находили продавцов автомашин, "покупали" автомобили в рассрочку, получали доверенность на управление, и, завладев автомобилем, затем подделывали доверенность на продажу и скидывали по дешевке перекупщикам. Когда все вскрылось, потерпевшие стали обращаться в суды о признании последующих сделок купли-продажи, совершенных на основании поддельных доверенностей - недействительными.

Так вот, по тому уголовному делу было более 50 (!) эпизодов. И эти автомашины в качестве вещественных доказательств к уголовному делу - не приобщались. Читаем УПК:

Вещественными доказательствами признаются предметы, если есть основания полагать, что они служили орудиями преступления (машина - не орудие преступления), или сохранили на себе следы преступления (тоже не наш случай), или были объектами преступных действий (это все равно не то, потому что объектом преступления было право собственности на автомобиль, имхо), а также деньги и иные ценности, предметы и документы, которые могут служить средствами к обнаружению преступления, установлению фактических обстоятельств дела, выявлению виновных либо опровержению обвинения или смягчению ответственности (это точно не оно, поскольку автомобиль в перечисленном никак не поможет).

Таким образом, у меня вопрос - насколько обоснованно вообще автомобиль является вещественным доказательством? Является ли он объектом преступных действий? Если да, то почему бы, в случае, к примеру, с поджогом многоквартирного дома не выселить оттуда всех жильцов и не приобщить его к уголовному делу, в качестве объекта преступления? Или, если преступление связано с тем, что мужику, пардон, член отрубили - можно ж первичный половой орган тоже к уголовному делу приобщить, вместо того, чтобы врачам отдать, дабы пришили обратно. И пусть мужик хоть заверещится, что надо обязательно вернуть и пришить - следствию плевать, это ж вещ.док!

Мне кажется все это нелогичным...

Есть мнения?

[Amangali]

Арест-то наложен органом, ведущим уголовный процесс.

Это не имеет значение. Единственно правильным здесь будет иск об освобождении имущества от ареста.

[Mishanya]

Единственно правильным здесь будет иск об освобождении имущества от ареста.

А к кому такой иск предъявлять? И какое основание для освобождения имущества?

Изменено 23 Октября 2010 пользователем Mishanya

[Antares]

А к кому такой иск предъявлять? И какое основание для освобождения имущества?

Такой иск не прокатит - сам пробовал. Нарисуют вам в определении, что, поскольку, изъятие и арест производились в рамках УПК, то и обжаловать вы должны в тех же рамках, например, по ст. 103 УПК. Оснований для освобождения тоже нет - сошлются, 100%, на окончание дела приговором, в котором суд должен указать о дальнейшей судьбе вещдока - вернуть его законному владельцу (читай - добросовестному приобретателю), вернуть терпиле или обратить в доход нашего любимого государства.

[Франт]

Такой иск не прокатит - сам пробовал

Логика конечно железная ))))

Если сам пробовал, то не прокатит.

арисуют вам в определении, что, поскольку, изъятие и арест производились в рамках УПК, то и обжаловать вы должны в тех же рамках, например, по ст. 103 УПК

Ну хотя бы упомянули название определение.

Отказ в принятии, наверное, имели ввиду.

Оснований для освобождения тоже нет - сошлются, 100%, на окончание дела приговором

А как же быть с Нормативным постановлением о судебной практике дел связанных с освобождением арестованного имущества?!

Ну например:

Судами не всегда правильно решаются вопросы подведомственности дел. Отдельные суды рассматривают иски об освобождении от ареста самовольно возведенных строений и пристроек, отказывают в приеме исковых заявлений или прекращают производство по делам по мотивам, что уголовное дело, в связи с которым на имущество наложен арест, не разрешено, принимают и разрешают в порядке искового производства заявления самих должников.

Пленарное заседание Верховного Суда Республики Казахстан постановляет:

1. Обратить внимание судов на то, что своевременное и правильное разрешение дел по искам третьих лиц об освобождении имущества от ареста имеет важное значение в обеспечении реального возмещения ущерба, причиненного юридическим лицам, а также прав и охраняемых законом интересов граждан.

2. Иски об освобождении имущества от ареста могут предъявляться как собственниками, так и лицами, владеющими имуществом на праве хозяйственного ведения, оперативного управления, постоянного землепользования либо по иному основанию, предусмотренному законодательными актами или договором. Такие дела рассматриваются в порядке особо искового производства, предусмотренного главой 27 Гражданского процессуального кодекса Республики Казахстан (далее - ГПК).

3. Суды не вправе отказывать в приеме исковых заявлений или прекращать производство по делам об освобождении имущества от ареста на том основании, что уголовное дело, в связи с которым на имущество был наложен арест, окончательно не разрешено. Такое исковое заявление подлежит принятию судами к производству и может быть рассмотрено по существу независимо от разрешения уголовного дела. Однако, если до разрешения уголовного дела рассмотреть иск невозможно, производство по делу должно быть приостановлено в соответствии с подпунктом 4) статьи 242 ГПК. Прекращение производства по делу в таких случаях противоречит требованиям статьи 247 ГПК.

А к кому такой иск предъявлять?

Первый ответчик - потерпевший по делу.

Второй - орган наложивший арест.

Третий - УДП ДВД, как исполнитель.

Четвертый - лицо, у которого Петя машину купил.

И какое основание для освобождения имущества?

Нарушение права собственности.

Изменено 25 Октября 2010 пользователем Франт

[Mishanya]

Мда.

Я уже все в суд приготовил, только сегодня отправлять хотел, как произошло два события, в корне меняющее все:

1. Вчера первый собственник (Алеша) подал в суд о признании сделок недействительными.

2. Сегодня мошенника (Петю) задержали и водворили в ИВС г. Алматы.

Вот такие дела. Поехал-ка я в суд, погляжу чего они там за исковое подали. Да заодно надо будет с Петей повстречаться, пообщаться в СИЗО.

[Antares]

Логика конечно железная ))))

Если сам пробовал, то не прокатит.

Логика не в этом, проницательный Вы наш, а в том, что обжалование происходит по УПК, а не по ГК и ГПК

Ну хотя бы упомянули название определение.

Отказ в принятии, наверное, имели ввиду.

Я не думаю, что Мишаня не догадался, о чем идет речь, да и не только он.... Вроде как все тут юристы, или нет, Франт?

А как же быть с Нормативным постановлением о судебной практике дел связанных с освобождением арестованного имущества?!

Вы имеете ввиду Постановление ВС "О судебной практике по делам об освобождении имущества от ареста"? Оно не относится в вещдокам. У вещдоков другое - Приказ, который приводил Мишаня ранее...