крупная сделка

[Гость Табаковод]

коллеги, помогите плиз в таком вопросе.

Согласно ст. 68 Закона «Об акционерных обществах» крупной сделкой признается: сделка или совокупность взаимосвязанных между собой сделок, в результате которой (которых) обществом приобретается или отчуждается (может быть приобретено или отчуждено) имущество, стоимость которого составляет двадцать пять и более процентов от общего размера стоимости активов общества.

будет ли являться отчуждение заключение договора доверительного управления движимым и недвижимым имуществом без права реализации?

мы передаем имуществу в ДУ, по сумме активу подпадают под крупную сделку, однако если у доверительного управляющего не будет права отчуждения, можно ли эту сделку расценивать как крупную?

[Гость Коллега]

полагаю, что надо расценивать. Поскольку Вы указали о "без права реализации", то значит право приобретения имеется, т.е. может быть приобретено!

[Realman]

коллеги, help me!!! help me!!!

нигде не могу найти, но говорят что такое есть - является ли крупной сделкой для АО продажа (размещение) акций физику в размере, подпадающем под критерии крупной сделки?

я вообще считаю, что является, но один тоже умный, но с плохой памятью чувак, говорит, что где-то написано, что продажа (размещение) акций не считается крупной сделкой, а где написано не помнит.

по закону об АО:

Статья 68. Крупная сделка

1. Крупной сделкой признается:

1) сделка или совокупность взаимосвязанных между собой сделок, в результате которой (которых) обществом приобретается или отчуждается (может быть приобретено или отчуждено) имущество, стоимость которого составляет двадцать пять и более процентов от общего размера стоимости активов общества;

2) сделка или совокупность взаимосвязанных между собой сделок, в результате которой (которых) обществом могут быть выкуплены его размещенные ценные бумаги или проданы выкупленные им ценные бумаги общества в количестве двадцати пяти и более процентов от общего количества размещенных ценных бумаг одного вида.

второй пункт как то не подходит, так как наше АО продает не выкупленые акции, а просто выпущенные (объявленные), а вот первый пункт ... акции ведь относятся к движимому имуществу

очень хочу узнать мнение более знающих чем я коллег.

[М.Ю.]

Здесь необходимо логическое толкование. То есть в подп.2 п.1 чт.68 закона сказано только про продажу выкупленных ценных бумаг, но не про размещение.

[Realman]

Здесь необходимо логическое толкование. То есть в подп.2 п.1 чт.68 закона сказано только про продажу выкупленных ценных бумаг, но не про размещение.

вот и я о том же, а пп.1) п.1 ст.68 вроде бы как раз подходит ...

а про тот волшебный закон/правила/инструкцию и т.д. никто не слыхал, где написано, что продажа обществом акций не является крупной сделкой? или это все гундеж и провокация? :bum:

[Realman]

всем доброе утро!!!

наконец то все проснулись и теперь смело можно ожитать много умных мыслей по интересующему вопросу :bum:

[Ahmetova]

Интересный вопрос

А что Вы по этому поводу думаете?

Статья 69. Стоимость имущества, являющегося предметом сделки

1. Решение о заключении сделки, в результате которой приобретается либо отчуждается имущество на сумму десять и более процентов от размера активов общества, должно приниматься с учетом рыночной стоимости данного имущества, определенной оценщиком в соответствии с законодательным актом Республики Казахстан об оценочной деятельности.

В случае если предметом такой сделки являются деньги и (или) выпускаемые (размещаемые) на первичном рынке ценные бумаги, оценка не производится.

2. Если имуществом, рыночную стоимость которого необходимо определить, являются ценные бумаги, обращающиеся на организованном рынке ценных бумаг, то при определении их рыночной стоимости учитываются сложившиеся на таком рынке цены сделок с такими ценными бумагами или цены спроса и предложения на такие ценные бумаги. Если имуществом, рыночную стоимость которого необходимо определить, являются акции самого общества, то при определении их рыночной стоимости также учитываются размер собственного капитала общества, перспективы его изменения в соответствии с планами развития общества и иные факторы, которые сочтет важными лицо, определяющее рыночную стоимость.

Хотя, ИМХО, в п. 1 подразумевается приобретение обществом чьих-либо ценных бумаг, размещаемых на первичном рынке.

А в п.2 - выкуп обществом своих же акций.

Да, собственно, что решение о размещении акций, что решение о крупной сделке принимается СД (если иное не установлено уставом).

Изменено 29 Июня 2011 пользователем Ahmetova

[Гость Гость]

Поддерживаю мнение коллеги М.Ю. о необходимости логического толкования.

Крупная сделка - сделка, касающаяся приобретения или отчуждения имущества АО. Акции (как и другие ценные бумаги) являются имуществом. Бесспорно.

Но являются ли имуществом АО еще неразмещенные, не выпущенные на первичный рынок акции? Например оплачено УК 500 млн. Регистрируется выпуск акций еще на 3 млрд. Можно ли считать, что имущество АО составило 3,5 млрд. еще до размещения, до оплаты акций?

После размещения - акция - имущество (в том числе при выкупе и последующей продаже самим АО).

Мой субъективный вывод - размещение не крупная сделка. Но даже если и крупная сделка, то в отношении нее, как правильно указывает г-жа Ахметова - есть специальные нормы (по поводу принятия решения о размещении, по определению цены и т.д.).

[Realman]

т.е. Вы считаете, что если акция выпущена (выпуск зарегистрирован), стоимость ее определена уполномоченным органом АО, но она еще не размещена, то она пока еще не относится к имуществу общества?

согласно п.3 ст.117 ГК РК, Имущество, не относящееся к недвижимости, включая деньги и ценные бумаги, признаются движимым имуществом. и здесь не указано, что ЦБ должны быть размещенными или выпущенными или выкупленными.

т.е. как ни крути ЦБ (в данном случае акции) являются имуществом, а раз они выпущены обществом - значит это имущество общества. или пока они не размещены - они являются бесхозным имуществом? (это если все по той же логике рассуждать )

При размещении акций общество отчуждает свое имущество (акции), и если размер такого имущества будет превышать 25% от стоимости его активов, то это будет крупная сделка - вроде логично?

уважаемый Гость, значит у Вас все таки есть сомнения, что это не крупная сделка?

"Мой субъективный вывод - размещение не крупная сделка. Но даже если и крупная сделка"

госпожа Ahmetova,

все дело в том, что о размещении акций в таком то количестве по такой то цене решение СД есть, а если это крупная сделка, то нужно на СД конкретную сделку с конкретным покупателем утвердить, а если все же не относится к крупной сделке - то утверждать не надо!

я уже подумываю лучше утвердить, а если в итоге выясниться, что не крупная сделка, то нигде же нет запрета о том, что СД не должен утверждать сделки, которые не крупные - это ведь нарушением не будет? :excl:

[KZ Lawyer]

т.е. Вы считаете, что если акция выпущена (выпуск зарегистрирован), стоимость ее определена уполномоченным органом АО, но она еще не размещена, то она пока еще не относится к имуществу общества?

согласно п.3 ст.117 ГК РК, Имущество, не относящееся к недвижимости, включая деньги и ценные бумаги, признаются движимым имуществом. и здесь не указано, что ЦБ должны быть размещенными или выпущенными или выкупленными.

Здесь мое мнение сходиться с Вами в одном направлении и субъективно считаю, что размещенные акции относиться к собственному капитали АО и сделка с ними подлежат регулированию в соответствии с п.1 ст. 68 Закона РК об АО

Изменено 29 Июня 2011 пользователем KZ Lawyer

[Realman]

Здесь мое мнение сходиться с Вами в одном направлении и субъективно считаю, что размещенные акции относиться к собственному капитали АО и сделка с ними подлежат регулированию в соответствии с п.1 ст. 68 Закона РК об АО

если они уже выкупленные кем-то или обществом, и происходит их покупка или продажа обществом. то это уже под пп.2) п.1 ст.68 подпадает мне кажется

а насчет объявленных, но еще не размещенных как считаете? являются они имуществом общества? будут ли являться объектом крупной сделки?

[KZ Lawyer]

если они уже выкупленные кем-то или обществом, и происходит их покупка или продажа обществом. то это уже под пп.2) п.1 ст.68 подпадает мне кажется

а насчет объявленных, но еще не размещенных как считаете? являются они имуществом общества? будут ли являться объектом крупной сделки?

Думаю, будет являться объектом.

Так, согласно п. 10 ст.1 Закона, объявленные акции — акции, выпуск которых зарегистрирован уполномоченным органом в соответствии с законодательством Республики Казахстан о рынке ценных бумаг.

п. 3 ст. 11 Закона установлено: увеличение уставного капитала общества осуществляется посредством размещения объявленных акций общества.

То есть, согласно вышеуказанным нормам, под объявленными акциями понимается уже зарегистрированные акции АО.

Размещение же этих акции на рынке предполагает увеличение уставного капитала.

Поэтому, исходя из вышеизложенного, я склонен считать, что регистрация акции (имущества) фактически делает эмитента собственником (правообладателем) этого имущества в юридическом понимании.

Изменено 29 Июня 2011 пользователем KZ Lawyer

[Ahmetova]

ИМХО, вот тут-то и собака порылась)) Весь вопрос в том, являются ли не размещенные акции имуществом АО?

ГК

К имущественным благам и правам (имуществу) относятся: вещи, деньги, в том числе иностранная валюта, финансовые инструменты, работы, услуги, объективированные результаты творческой интеллектуальной деятельности, фирменные наименования, товарные знаки и иные средства индивидуализации изделий, имущественные права и другое имущество.

З-н "О рынке ценных бумаг"

ценная бумага — совокупность определенных записей и других обозначений, удостоверяющих имущественные права

ГК

Подтверждением права на бездокументарную ценную бумагу является выписка со счета, открытого в целях ее учета у профессионального участника рынка ценных бумаг, который уполномочен на регистрацию сделок с ценными бумагами в соответствии с выданной ему лицензией.

Закон об АО

акция — ценная бумага, выпускаемая акционерным обществом и удостоверяющая права на участие в управлении акционерным обществом, получение дивиденда по ней и части имущества общества при его ликвидации, а также иные права, предусмотренные настоящим Законом и иными законодательными актами Республики Казахстан

объявленные акции — акции, выпуск которых зарегистрирован уполномоченным органом в соответствии с законодательством Республики Казахстан о рынке ценных бумаг

Изменено 29 Июня 2011 пользователем Ahmetova

[Гость Гость]

Да, сомнения есть, о чем я и написал.

При этом я исходил из логики, да и из самого определения акции - как сведений, подтверджающих права и т.д. (дословно определения из ГК и Закона О РЦБ не помню, но смысл такой). Пока акция не прошла первичный рынок, не размещена, не оплачена кем-либо - какие права из нее могут вытекать? Как я уже говорил - факт регистрации эмиссии сам по себе увеличивал бы имущество (активы) общества - причем безгранично (пусть даже эти акции никто не покупает).

В то же время согласен с Вами, уважаемый Realman, что иногда лучше "перебдеть, чем недобдеть" и сам часто исхожу из того, что излишнее утверждение сделки на СД - не повредит.

[Ahmetova]

Кто-нить из бухов в курсе, как по бухучету такие акции учитываются?

[Гость Гость]

Как раз интересовался - при объявлении выпуска - учитывается неоплаченный капитал. Никакого увеличения активов не происходит.

[KZ Lawyer]

Как раз интересовался - при объявлении выпуска - учитывается неоплаченный капитал. Никакого увеличения активов не происходит.

Если следовать п.3 ст. 11 Закона, то можно сделать такой вывод, так как, еще нет размещения.

[Realman]

увеличение активов не происходит, капитал не пополняется, пока не разместим акции, но пока они не размещены, а только объявлены, то у нас имеется свидетельство о гос регистрации выпуска акций, где написано, что такое то АО осуществило выпуск акций, то есть уполномоченный орган признает, что АО выпустило акции и они егошние, и теперь АО может их продавать, а может не продавать, вобщем распоряжаться ими, а если бы они не были нашими, то и распоряжаться мы бы ими не могли, значит выпущенные акции - это наше имущество, с которым мы что хотим, то и делаем

я тоже порылся в записях госпожи Ahmetovой и ... еще больше запутался ))))

вопщем коллеги скажи, не будет ведь нарушением утверждение на СД сделки по продаже акций, даже если эта сделка не будет крупной? лучше пусть будет лишнее, чем будет не хватать (прям как с водкой )

[Realman]

перечитал еще раз все что тут написано и посетила еще одна противоположная мысля:

учитывая, что акция, как и в целом ЦБ (судя по определениям), должна удостоверять чьи-нибудь имущественные права, то объявленная акция, которая пока еще ничего не удостоверяет кроме того, что она есть на этом белом свете у одной АОшки, не является ценной бумагой, пока ее кто-нибудь не купит и она не начнет чего-нибудь удостоверять, следовательно она не представляет никакой ценности ни для кого и не может являться объектом крупной сделки, так как она не ты имущество.

в таком ракусе все это противоречит понятию "имущество", так как там не указано какая именно акция или ЦБ является имуществом - объявленная или размещенная, но это уже героиня не моего романа другая история.

опять же с другой стороны, право на эту акцию подтверждается выпиской реестродержателя и в ней указано, что такое-то общество имеет столько то акций, и эта акция будет удостоверять права тех кто ее купит ...

по моему надо накатить грамм 100, или даже поллитра, ато без них не разоьраться :bum:

Изменено 29 Июня 2011 пользователем Realman

[Ahmetova]

Realman, не мучайтесь Вы так))

Всё Вы правильно понимаете.

Тут если не пробел в законодательстве, то недостаточная регламентация точно))

Чего делать - Вам решать. Если в АФН или ГП запрос накатаете и если ответят, поделитесь плиз))

[М.Ю.]

Я когда писал про логическое толкование, то имел ввиду, что для того, чтобы сделать вывод достаточно просто сопоставить подп.1 и подп.2.

То есть ценным бумагам специально посвящён подп.2. И в нём нет никаких упоминаний про первичное размещение. Если же толковать так как предлагают в теме, то отпадает сама необходимость существования подп.2.

[Realman]

Я когда писал про логическое толкование, то имел ввиду, что для того, чтобы сделать вывод достаточно просто сопоставить подп.1 и подп.2.

То есть ценным бумагам специально посвящён подп.2. И в нём нет никаких упоминаний про первичное размещение. Если же толковать так как предлагают в теме, то отпадает сама необходимость существования подп.2.

я понимаю эти пункты как:

1 - более обширный про любое имущество, которое приобретается/отчуждается обществом

2- если ЦБ выкупаются самим обществом или продаются ранее выкупленные обществом

ни в коем разе не настаиваю что прав именно я, так как сам в этом не уверен )))

[Realman]

Чего делать - Вам решать.

мне все в офисе так говорят )))) только еще добавляют - отвечать за все это тоже тебе ))))

запросик в АФН/НБ вряд ли уже успеем написать ... не все тут так просто как кажется ))))

но если по шее получу, то обязательно отпишусь за что именно получил :bum: