Подделана подпись на договоре, но печать настоящая. Как быть в суде?

[М.Ю.]

Товарищи, ситуация, уверен, очень распространённая и думаю, что многие сталкивались.

Итак, компания 1 и компания 2 заключили договор. Какое-то время договор исполнялся, но потом между сторонами возник спор. О чём договор и о чём спор в данном случае особого значения не имеет. Речь вот о чём.

Компания 1 подает в суд и при этом представляет соглашение об изменении первоначального договора. Условия этого соглашения не в пользу компании 2. Но суть в том, что директор компании 2 не подписывал это соглашение об изменении, т.е. его подпись подделана. Но вот незадача, на этом соглашении стоит печать компании 2. Причём директор компании 2 уже даже точно и не помнит, каким образом он поставил эту печать, но говорит, что по просьбе директора компании 1 иногда передавал чистые листы с печатью компании 2 для оформления экспорта товара.

Естественно, компания 2 попросит почерковедческую экспертизу. Почерковедческая экспертиза скажет, что подпись не принадлежит директору. Но у меня есть сомнения, что это что-то даст, учитывая наличие оттиска печати. Само собой, что надо ссылаться на п.1 ст.37 ГК, но...

Поэтому и прошу поделиться опытом и мыслями. Спасибо.

Изменено 26 Ноября 2010 пользователем М.Ю.

[Нурике]

М.Ю., а право подписывать договора, только у директора? если да то экспертиза очень много даст. в частности подтвердит нелегитимность дополнительного соглашения, и основания для уголовного преследования. Это уже не мало.

Изменено 27 Ноября 2010 пользователем Нурике

[Гость Гость]

но говорит, что по просьбе директора компании 1 иногда передавал чистые листы с печатью компании 2 для оформления экспорта товара.

До чего же банально. Подпись на чистых литсах.... печать на чистых листах.

Кто то в судах ещё этому верит?

[Navik]

До чего же банально. Подпись на чистых литсах.... печать на чистых листах.

Кто то в судах ещё этому верит?

По недомыслию конечно Но очень часто встречающаяся ситуация. Обычно просят для без обидных целей ,но используют как получится.

Изменено 27 Ноября 2010 пользователем Navik

[Гость Гость]

По недомыслию конечно Но очень часто встречающаяся ситуация. Обычно просят для без обидных целей ,но используют как получится.

Navik, вышлите мне пару листов со своей оригинальной подписью, для безобидных целей.

Ну чё за тупость то? Лохов нужно наказывать.

[Zhalair Мухали]

ИМХО если что-либо из условий по второму соглашению исполнено, то трудно будет оспорить эту сделку. Если не исполнено, можно попытаться оспорить следующим образом: то если мне не изменяет память, на договорах не требуется проставление печати и можно заявить о том, что печать могли выкрасть и т.д. Императивом является именно проставление подписи. По результатам экспертизы (не знаю можно ли на разрешение эксперта ставить вопрос о предположительной дате оттиска печати и сделанной подписи) признавать второе соглашение недействительным в силу п.2.ст.152 ГК РК и п.1. ст.157 ГК РК

[Сакен]

По результатам экспертизы (не знаю можно ли на разрешение эксперта ставить вопрос о предположительной дате оттиска печати и сделанной подписи) признавать второе соглашение недействительным в силу п.2.ст.152 ГК РК и п.1. ст.157 ГК РК

Мысль очень актуальна теме. Вопросы на разрешение можно ставить самые немыслимые. Главное, как от них отбрыкнутся эксперты.

[Дмитрий Горбунов]

1. подача иска о признании недействительным этого "допа".

2. заява в ментуру о подделке документа.

[Navik]

Navik, вышлите мне пару листов со своей оригинальной подписью, для безобидных целей.

Ну чё за тупость то? Лохов нужно наказывать.

Эта ситауция возникает на многих ТОО на доверительных отношениях и не всегда она кончается проблемно. Но такой факт есть И что за злость на лохов К чему и они и так наказаны

Изменено 28 Ноября 2010 пользователем Navik

[М.Ю.]

1. подача иска о признании недействительным этого "допа".

2. заява в ментуру о подделке документа.

Да нет здесь ст.325 УК.

А какое основание недействительности? Ведь при подложности документа и так никакой сделки нет, но подлог то здесь не полный.

[terminate]

Да нет здесь ст.325 УК.

А какое основание недействительности? Ведь при подложности документа и так никакой сделки нет, но подлог то здесь не полный.

как это не полный, сейчас делается экспертиза на время: наложения текста и оттиска печати (нужно поставить соответствующий вопрос перед экспертом),

по мне так и первого достаточно

[Жан и К]

Товарищи, ситуация, уверен, очень распространённая и думаю, что многие сталкивались.

Итак, компания 1 и компания 2 заключили договор. Какое-то время договор исполнялся, но потом между сторонами возник спор. О чём договор и о чём спор в данном случае особого значения не имеет. Речь вот о чём.

Компания 1 подает в суд и при этом представляет соглашение об изменении первоначального договора. Условия этого соглашения не в пользу компании 2. Но суть в том, что директор компании 2 не подписывал это соглашение об изменении, т.е. его подпись подделана. Но вот незадача, на этом соглашении стоит печать компании 2. Причём директор компании 2 уже даже точно и не помнит, каким образом он поставил эту печать, но говорит, что по просьбе директора компании 1 иногда передавал чистые листы с печатью компании 2 для оформления экспорта товара.

Естественно, компания 2 попросит почерковедческую экспертизу. Почерковедческая экспертиза скажет, что подпись не принадлежит директору. Но у меня есть сомнения, что это что-то даст, учитывая наличие оттиска печати. Само собой, что надо ссылаться на п.1 ст.37 ГК, но...

Поэтому и прошу поделиться опытом и мыслями. Спасибо.

Вполне согласен с теми, кто предлагает написать заявление. Я бы обратился с заявлением о принятии мер по поводу поддельной подписи под оригиналом печати, а как квалифицировать это уже не Ваша забота (по-моему есть и признаки мошенничества). Есть еще много вопросов, которые если я правильно понимаю Вы освещать не можете (т.е. дальше по ситуации: нанесенный ущерб, чья-то выгода и т.д.).

Вобщем удачи!

[Абдукаюмов Алишер]

Товарищи, ситуация, уверен, очень распространённая и думаю, что многие сталкивались.

Итак, компания 1 и компания 2 заключили договор. Какое-то время договор исполнялся, но потом между сторонами возник спор. О чём договор и о чём спор в данном случае особого значения не имеет. Речь вот о чём.

Компания 1 подает в суд и при этом представляет соглашение об изменении первоначального договора. Условия этого соглашения не в пользу компании 2. Но суть в том, что директор компании 2 не подписывал это соглашение об изменении, т.е. его подпись подделана. Но вот незадача, на этом соглашении стоит печать компании 2. Причём директор компании 2 уже даже точно и не помнит, каким образом он поставил эту печать, но говорит, что по просьбе директора компании 1 иногда передавал чистые листы с печатью компании 2 для оформления экспорта товара.

Естественно, компания 2 попросит почерковедческую экспертизу. Почерковедческая экспертиза скажет, что подпись не принадлежит директору. Но у меня есть сомнения, что это что-то даст, учитывая наличие оттиска печати. Само собой, что надо ссылаться на п.1 ст.37 ГК, но...

Поэтому и прошу поделиться опытом и мыслями. Спасибо.

Подадите встречное о признании доп.соглашения недействительным (отсутствие полномочий у лица, подписавшего Доп. соглашение). И далее, как Вы сами и предлагаете, ходатайство о проведении почерковедческой экспертизы..

На экспертизу, имхо, лучше ставить один конкретный вопрос: "Это подпись Директора или нет?"

Все зависит от результатов экспертизы.

Не факт, что экспертиза покажет, что подпись подделана (было и такое).

Результат экспертизы разрешит Вашу ситуацию в "гражданско-правовом поле".

Пысы: Наличие печати, в Вашем случае, без наличия соответствующей подписи не влияет на действительность Договора.

Изменено 29 Ноября 2010 пользователем Абдукаюмов Алишер

[Zarin-A]

Ой, у меня была похожая ситуация несколько лет назад.

Почерковедческую заявили, директор кучу бумажек для сверки наподписал, представили другие подписанные им документы в соответствующий период..... А экспертиза показала, что подпись принадлежит директору.

Изменено 29 Ноября 2010 пользователем Zarin-A

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Вот об этомя я уже говорил, только о доверенностях.

[ykis]

Товарищи, ситуация, уверен, очень распространённая и думаю, что многие сталкивались.

Итак, компания 1 и компания 2 заключили договор. Какое-то время договор исполнялся, но потом между сторонами возник спор. О чём договор и о чём спор в данном случае особого значения не имеет. Речь вот о чём.

Компания 1 подает в суд и при этом представляет соглашение об изменении первоначального договора. Условия этого соглашения не в пользу компании 2. Но суть в том, что директор компании 2 не подписывал это соглашение об изменении, т.е. его подпись подделана. Но вот незадача, на этом соглашении стоит печать компании 2. Причём директор компании 2 уже даже точно и не помнит, каким образом он поставил эту печать, но говорит, что по просьбе директора компании 1 иногда передавал чистые листы с печатью компании 2 для оформления экспорта товара.

Естественно, компания 2 попросит почерковедческую экспертизу. Почерковедческая экспертиза скажет, что подпись не принадлежит директору. Но у меня есть сомнения, что это что-то даст, учитывая наличие оттиска печати. Само собой, что надо ссылаться на п.1 ст.37 ГК, но...

Поэтому и прошу поделиться опытом и мыслями. Спасибо.

ИМХО, вопрос о подделке подписи рановато ставить.

Ведь, насколько я понимаю, соглашение, как и сам договор, должен существовать как минимум в 2-х экземплярах.

Если на одном экземпляре роспись директора компании2, как считаете, не соответствует, то надо еще посмотреть и экземпляр, находящийся в компании1.

И только после этого утверждать, что подпись подделана.

Ведь обычно в (нормальном) договоре прописывается пункт, согласно которому все изменения и дополнения имеют силу только тогда, когда оформлены соответствующим письменным (дополнительным) соглашением, являющимся неотъемлемой частью договора, и подписанного надлежащими представителями сторон. Если в компании2 за директора кто-то расписался, то это проблемы управления и дисциплины этой самой компании. Ответственность за надлежащие полномочия лица, подписавшего договор или допики к нему, лежит на компании2. Иначе как бы мог любой человек в компании2 взять и подписать этот договор (или соглашения к нему) за директора?

Есть п.2 ст. 158 ГКРК, которая может быть применена.

У меня тоже был случай, когда один орел подписал предварительный договор с жесткими условиями, и когда решил спрыгнуть под предлогом того, что он намеренно оформлял этот предварительный договор без нотариального удостоверения, то его суд и признал его действия незаконными как раз таки по п.2 ст. 158 ГКРК и обязал выплатить договорную неустойку, ни много ни мало - 4 млн. тенге.

Изменено 29 Ноября 2010 пользователем ykis

[ykis]

А вообще, я думаю, что здесь зависит от того, какую сторону вы защищаете в суде.

Если компанию1, то я бы заявил в суде о попытке уклонения от исполнения обязательства по договору и просил бы применить п.2 ст. 158 ГКРК.

А если компанию2, то я бы в суде сделал заявление о подложности доказательства (соглашения) по с. 208 ГПКРК, со всеми вытекающими из этого последствиями.

[М.Ю.]

как это не полный, сейчас делается экспертиза на время: наложения текста и оттиска печати (нужно поставить соответствующий вопрос перед экспертом),

А разве она может сказать с точностью до месяца, например? Уверен, что нет.

Вполне согласен с теми, кто предлагает написать заявление. Я бы обратился с заявлением о принятии мер по поводу поддельной подписи под оригиналом печати, а как квалифицировать это уже не Ваша забота (по-моему есть и признаки мошенничества).

Так меня интересует гражданско-правовой результат.

Подадите встречное о признании доп.соглашения недействительным (отсутствие полномочий у лица, подписавшего Доп. соглашение). И далее, как Вы сами и предлагаете, ходатайство о проведении почерковедческой экспертизы..

Это неверно методологически. Поскольку тогда признаётся, что сделка таки была. Я считаю, что если установлено, что подписано не директором, а иным лицом, хотя стоят инициалы директора, то не требуется какого-либо признания недействительности.

[Абдукаюмов Алишер]

А разве она может сказать с точностью до месяца, например? Уверен, что нет.

Так меня интересует гражданско-правовой результат.

Это неверно методологически. Поскольку тогда признаётся, что сделка таки была. Я считаю, что если установлено, что подписано не директором, а иным лицом, хотя стоят инициалы директора, то не требуется какого-либо признания недействительности.

ИМХО, непризнание сделки не является основанием для ее неисполнения, в данном случае, сделка заключенная и действительная, поскольку Вы не доказали иное. А как раз таки имея доказательство (результаты экспертизы) того, что сделка заключена неуполномоченным лицом (в данном случае не Директором), Вы ссылаетесь на основания недействительности сделки, и, соответственно, просите признать ее недействительной.

Если результаты экспертизы покажут, что подписал Директор (в случае если не будет повторной экспертизы), сделка будет признана действительной и придется исполнять...

Пысы: Все вышеуказанное действительно, при отсутствии иных оснований для признания сделки недействительной :biggrin:

Изменено 29 Ноября 2010 пользователем Абдукаюмов Алишер

[Zarin-A]

Печать всё время находилась у директора? Прям уж так никому не давал? Про то, что давал чистые листы нельзя распространяться, лучше в полную несозналку, и пусть директор вспоминает любые факты, когда он отдавал хоть на 2 секунды печать другому лицу, пусть даже в его присутствии, и раскручивайте тех лиц.

Прежде чем назначать почерковедческую, все-таки настоятельно советую "побеседовать" с директором, может подписывал. В моей ситуации директор тоже божился, что не подписывал, тем не менее, экспертиза показала обратное (экспертизу другая сторона не "мотивировала", мы это держали на контроле, чтобы чисто было). Потом директор просил, чтобы повторную экспертизу проводили, только я уже на это не подписалась.

[Гость Гость]

Если по этому договору принималась услуга или товар и производилась проплата, то договор считается фактически заключенным. Не забывайте, что платежные документы подписывались в том числе и первым руководителем. Значит признание сделки по указанным Вами основаниям уже нельзя заявлять. Другое дело доп. соглашение. Оспаривайте, если не согласны.

[Абдукаюмов Алишер]

Печать всё время находилась у директора? Прям уж так никому не давал? Про то, что давал чистые листы нельзя распространяться, лучше в полную несозналку, и пусть директор вспоминает любые факты, когда он отдавал хоть на 2 секунды печать другому лицу, пусть даже в его присутствии, и раскручивайте тех лиц.

Прежде чем назначать почерковедческую, все-таки настоятельно советую "побеседовать" с директором, может подписывал. В моей ситуации директор тоже божился, что не подписывал, тем не менее, экспертиза показала обратное (экспертизу другая сторона не "мотивировала", мы это держали на контроле, чтобы чисто было). Потом директор просил, чтобы повторную экспертизу проводили, только я уже на это не подписалась.

А для чего выяснять передавалась ли печать?

ИМХО, факт передачи печати третьим лицам значения для дела иметь не будет, более того, навряд ли получится доказать, что третьи лица проставили печать. Не следует делать упор на наличие/отсутствие печати.

[Amangali]

Компания 1 подает в суд и при этом представляет соглашение об изменении первоначального договора. Условия этого соглашения не в пользу компании 2. Но суть в том, что директор компании 2 не подписывал это соглашение об изменении, т.е. его подпись подделана. Но вот незадача, на этом соглашении стоит печать компании 2. Причём директор компании 2 уже даже точно и не помнит, каким образом он поставил эту печать, но говорит, что по просьбе директора компании 1 иногда передавал чистые листы с печатью компании 2 для оформления экспорта товара.

Естественно, компания 2 попросит почерковедческую экспертизу. Почерковедческая экспертиза скажет, что подпись не принадлежит директору. Но у меня есть сомнения, что это что-то даст, учитывая наличие оттиска печати. Само собой, что надо ссылаться на п.1 ст.37 ГК, но...

Поэтому и прошу поделиться опытом и мыслями. Спасибо.

Соглашение об изменении договора совершается в той же форме, что и договор (п.1 ст.402 ГК). Если на первоначальном договоре была подпись руководителей обеих сторон, то их же подписи должны стоять и на соглашении об изменении договора.

[KZ Lawyer]

ИМХО, непризнание сделки не является основанием для ее неисполнения, в данном случае, сделка заключенная и действительная, поскольку Вы не доказали иное. А как раз таки имея доказательство (результаты экспертизы) того, что сделка заключена неуполномоченным лицом (в данном случае не Директором), Вы ссылаетесь на основания недействительности сделки, и, соответственно, просите признать ее недействительной.

Не забывайте, что другая сторона могут ссылаться на п.2, ст.158 ГК РК

[М.Ю.]

Соглашение об изменении договора совершается в той же форме, что и договор (п.1 ст.402 ГК). Если на первоначальном договоре была подпись руководителей обеих сторон, то их же подписи должны стоять и на соглашении об изменении договора.

Да. Но только п.1 ст.153 ГК.