Правила форума и регистрация- это договор присоединения?

[М.Ю.]

Однако невозможно говорить о том, что автором сообщения является программа или ее владелец, а не автор сообщения, так как программа всего лишь используемое техническое средство, равно как например нет смысла говорить о том, что собственником научной статьи является не ее автор, а владелец газеты в которой она была размещена.

Безусловно автор сообщения не может знать тонкостей технического процесса, а возможно и не должен, для него достаточно одного факта - факта авторства который может быть установлен соответствующей экспертизой. В этом контексте роль программы посредственна - хранение и перевод сообщений которые были созданы их авторами.

Можно сказать проще. Что бы там не делала программа с сообщением, эта деятельность не является творческим трудом, создающим сообщение.

Изменено 14 Февраля 2011 пользователем М.Ю.

[Анатолий Утбанов]

Можно сказать проще. Что бы там не делала программа с сообщением, эта детельность не является творческим трудом, создающим сообщение.

Согласен. :angryfire:

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Вот тянет все равно вас на версию произведений. В любом случае, это будет экзотическим исключением, а не правилом.

Оставим в стороне ее- рассмотрите более реальный и жизненный вариант, когда нет доказанных по суду авторов произведений и не предвидится. Есть лишь набор анонимных информационных сообщений по факту, в формате определенной программы.

Тогда как выглядит картина?

[Don Vito]

Есть лишь набор анонимных информационных сообщений по факту, в формате определенной программы.

Тогда как выглядит картина?

C позиций что это программа - ст.242 ГК РК - Бесхозяйные вещи.

PS: информация не может висеть в воздухе, у нее должен быть носитель

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Почему бесхозяйные? С точки зрения законов О СМИ и Об информатизации, форум- это интернет-ресурс. Вот есть ли у него, как по этим законам положено собственник?

[Анатолий Утбанов]

Есть лишь набор анонимных информационных сообщений по факту, в формате определенной программы.

Тогда как выглядит картина?

Если объект не охраняется авторским правом то и дискуссии по этому вопросу не должно быть.

Берем анонимное сообщение гостя которое к примеру является идеей или констатацией факта и не может быть рассмотрено как произведение. В силу пункта 4 ст. 6 Закона "Об АПиСП" - авторское право не распространяется на собственно идеи, концепции, принципы, методы, системы, процессы, открытия, факты.

Со стороны Закона РК "О СМИ" я также не усматриваю никаких ограничений на использование анонимной, бесхозяйной (как предлагает ее считать Дон Вито) информации в пределах установленных законодательством.

Полагаю при анализе ситуации упор следует делать не на значении программы и анонимности автора, а на несоответствии той или иной информации требованиям которые предъявляются к произведению Законом РК "Об АПиСП". Можно лишь дополнительно исходить также и из нежелания автора сохранить за собой право на сообщение, ввиду его анонимности и незавершенности собственно "произведения".

Таким образом - если права автора юридически не защищены - они вроде как и отсутствуют, а равно любое посягательство на них, то бишь копирование и распространение информации, не будет таковым с точки зрения юриспруденции.

Изменено 14 Февраля 2011 пользователем Утбанов Анатолий

[Александр Чашкин]

информация не может висеть в воздухе, у нее должен быть носитель

Сейчас она хранится на жестком диске моего компа (в разделе временные фалы IE) и отображается на принадлежащем мне мониторе...

Изменено 14 Февраля 2011 пользователем Александр Чашкин

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Если объект не охраняется авторским правом то и дискуссии по этому вопросу не должно быть.

Тут просьба, Анатолий- с учетом направления, заданного в постах 18, 19 и 21 этой темы, глянуть.

[Анатолий Утбанов]

А в части персональных данных, такой пример допустим.

Мы вот все собираемся выделять отдельно бухгалтерский форум с целью всячески развивать его и т.д.

Скажем берем его через какое-то время и вместе с обитателями (т.е. их никами, паролями и т.п.) перекидываем на куда-нибудь prg.kz. А им сообщаем - велком, мол, заново не надо регистрироваться, все в силе, просто тут удобней будет.

Нет ли тут нарушения чего-либо в части..

В части использования персональных данных вне целей для которых они были предоставлены я считаю нарушение будет иметь место. Выше уже писал об этом.

Также просьба рассмотреть такой вариант- кто-нибудь без нашего согласия осуществляет такие действия, т.е. уводит бухгалтеров с их никами, а также бухгалтерским форумом на свой домен.

Как на это посмотреть?

В данном случае копируемая информация будет содержать и конфиденциальные данные (персональную информацию), что само по себе (ее копирование) является нарушением, так как для использования такой информации требуется согласие лица.

Получатель информации обязан сохранять ее конфиденциальность. Это прямо предусмотрено законом. В случае когда копирование информации произошло вопреки мерам принимаемым получателем в целях сохранения ее конфиденциальности, полагаю имеет смысл говорить об уместности применения ст. 227 УК РК.

Так установлено, что информация об участниках содержит в себе персональные данные и является конфиденциальной, в силу чего охраняется законом. Также установлено, что такая информация не висит в воздухе, а хранится на машинном носителе, в электронно-вычислительной машине (ЭВМ), системе ЭВМ или их сети.

Если исходить из того, что вышеуказанная информация путем несанкционированного копирования была перемещена на другой форум то вывод можно сделать аналогичный вышеизложенному - нарушение имеет место быть.

Более того, Вы указываете на копирование не только информации с персональными данными но и на изъятие части программы - так бухгалтерский форум я думаю можно рассматривать как составную часть форума юридического.

Такое изъятие можно рассматривать как копирование либо уничтожение информации. В зависимости от деяния и наступивших последствий. Допускаю мысль о том, что изъятие бухгалтерского форума может причинить имущественный вред владельцу ресурса (хотя это конечно из области знаний технарей).

Если мы исходим из того, что вышеуказанные действия осуществлены покупателем системы хранения и обработки информации (форума) то, полагаю, что опираться на одни лишь правила установленные автором программного обеспечения не следует. Действительно согласно правил заголовки и содержание страниц, создаваемых Системой, любые публикуемые оригинальные материалы и связанные с этим права на них, также как и материалы, создаваемые в результате использования Системы, являются собственностью покупателя Системы и защищены законом.

Однако данные правила, на мой взгляд, не противоречат закону только в той части где речь идет о создании заголовка и страницы самой системой. Указание на то, что любые публикуемые оригинальные материалы и связанные с этим права на них, также как и материалы, создаваемые в результате использования Системы, являются собственностью покупателя Системы безусловно входит в конфликт с Законом РК "Об АПиСП". При этом мы знаем, что положения закона безусловно имеют приоритет перед правилами.

Резюмируя вышеизложенное, в рамках поставленной задачи - полагаю, что Галаншин не может быть привлечен к ответственности только в том случае если при копировании информации им не будет затронута информация охраняемая законом, т.е. персональные данные и произведения на которые распространяется авторское право. Иными словами не наказуемо копирование неких обрывков, фактов и идей оставленных канувшими в лету анонимами - сообщений не охраняемых законом об авторском праве и информации не являющейся конфиденциальной.

Изменено 14 Февраля 2011 пользователем Утбанов Анатолий

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Спасибо за развернутое мнение!

А вот тут Вы про кого говорите?

В данном случае копируемая информация будет содержать и конфиденциальные данные (персональную информацию), что само по себе (ее копирование) является нарушением, так как для использования такой информации требуется согласие лица.

Получатель информации обязан сохранять ее конфиденциальность. Это прямо предусмотрено законом. В случае когда копирование информации произошло вопреки мерам принимаемым получателем в целях сохранения ее конфиденциальности, полагаю имеет смысл говорить об уместности применения ст. 227 УК РК.

Про тех, кто оставил свое ФИО при регистрации или всех подряд?

[Александр Чашкин]

Анатолий разрешил копировать информацию, предоставленную для открытой публикации

информацию предоставленную ее владельцем для открытого опубликования в сети невозможно считать конфиденциальной.

не наказуемо копирование ... информации не являющейся конфиденциальной.

[Анатолий Утбанов]

Спасибо за развернутое мнение!

А вот тут Вы про кого говорите?

Про тех, кто оставил свое ФИО при регистрации или всех подряд?

Я имел ввиду тех кто оставил свое ФИО при регистрации.

Однако тех чье сообщение хоть и размещено анонимно но является завершенным произведением я бы также не стал сбрасывать со счетов.

Изменено 14 Февраля 2011 пользователем Утбанов Анатолий

[Анатолий Утбанов]

Анатолий разрешил копировать информацию, предоставленную для открытой публикации

Это выдергивание фразы из контекста коллега.

Хотя Вам я разрешаю копировать мою информацию и таким образом. Чего уж не сделаешь для земляка

Для того, чтобы не быть голословным продублирую свое сообщение:

Резюмируя вышеизложенное, в рамках поставленной задачи - полагаю, что Галаншин не может быть привлечен к ответственности только в том случае если при копировании информации им не будет затронута информация охраняемая законом, т.е. персональные данные и произведения на которые распространяется авторское право. Иными словами не наказуемо копирование:

1. неких обрывков;

2. фактов;

3. идей;

оставленных канувшими в лету анонимами - сообщений не охраняемых законом об авторском праве и информации не являющейся конфиденциальной.

В вышеуказанном сообщении пояснение я поставил после тире.

В целом из смысла поста следует, что не наказуемо копирование обрывков, фактов и идей которые (есть сообщение и есть информация) ввиду незавершенности и в силу положений закона не подлежат охране и не содержат признаков конфиденциальной информации.

Между тем копирование опубликованной информации, не содержащей признаков конфиденциальной, в случае когда такая информация также не попадает под защиту норм Закона РК "Об АПиСП", представляется мне не противоречащей законодательству.

Изменено 14 Февраля 2011 пользователем Утбанов Анатолий

[Don Vito]

Между тем копирование опубликованной информации, не содержащей признаков конфиденциальной,

Коллеги, тут скорее всего следует разграничить "цитирование" информации от ее "копирования", т.к. копирование информации - это как раз таки создание нового (видоизмененного) программного обеспечения.

[Анатолий Утбанов]

Коллеги, тут скорее всего следует разграничить "цитирование" информации от ее "копирования", т.к. копирование информации - это как раз таки создание нового (видоизмененного) программного обеспечения.

В таком случае нужно четко определиться с понятиями "цитирование" или "копирование".

Какие будут варианты?

[Don Vito]

Какие будут варианты?

Анатолий, а я выше и говорил - все зависит от того, как воспринимать сообщение на форуме. Тут налицо некий сдвоенный объект в одном лице, и в зависимости от того, какую крайность выберем мы, и будет определение - программа - копирование, информационное сообщение - цитирование.

Я сложно представляю себе какой-то единый подход к данному объекту, все зависит от целей применения.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Практическое воплощение наших теоретических рассуждений :)

http://vse.kz/index.php?/topic/360666-poch...-tut-okazalsja/

Какие теперь будут мысли?

[Лел]

А это чей форум? Старых хозяев ЦТ? Мне бы тоже не понравилось, если бы меня перенесли на другой, непонятный форум. Извините за неюридический комментарий в юридической теме.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Старых.

Комментарий действительно неюридический, тут "не понравилось" не годится :)

Надо рассмотреть- незаконно это и нарушены ли чьи-то прав и если да, то чьи?

Выше мы в теме рассуждали- могут ли быть какие-то права у анонимов.

[Лел]

Старых.

Комментарий действительно неюридический, тут "не понравилось" не годится :)

Надо рассмотреть- незаконно это и нарушены ли чьи-то прав и если да, то чьи?

Выше мы в теме рассуждали- могут ли быть какие-то права у анонимов.

Очередной неюридический комментарий. "Не понравилось" - это только из области эмоций меня, как конкретного человека, ну и как человеческая оценка конкретных действий старых хозяев ЦТ. Но не как пользователя форума "Лел". Разве сам аккаунт, сообщения пользователя "Лел" не принадлежат владельцу ресурса, который волен распоряжатся с этим по своей воле? Я думала, что это само собой разумеещееся, так как в Правилах есть на это указание. И на многих форумах есть аналогичный пункт.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Ага, была у меня такая переписка-

В Письме Агентства Республики Казахстан по информатизации и связи от 27 октября 2009 года № 03-01-47/юл-57 приводится ответ на такой вопрос: «Не запрещена ли в соответствии с законом передача собственником отдельных прав владения, пользования и распоряжения интернет-ресурсом третьим лицам? Если не запрещена, то как должны оформляться передача таких прав? Возможна ли передача в устной форме или обязательно документальное оформление? В соответствии со статьей 15 Гражданского Кодекса Республики Казахстан: «Законодательством могут быть предусмотрены случаи анонимного приобретения гражданами прав и осуществления обязанностей или использования псевдонима (вымышленного имени)». Такие случаи предусмотрены в Законе Республики Казахстан от 23 июля 1999 года № 451-I «О средствах массовой информации» (с изменениями и дополнениями по состоянию на 10.07.2009 г.) и Законе Республики Казахстан от 10 июня 1996 года № 6-I «Об авторском праве и смежных правах» (с изменениями и дополнениями по состоянию на 10.07.2009 г.). Согласно закону интернет-ресурсы отнесены к СМИ, а лица размещающие на них произведения могут быть признаны авторами. В связи с этим, может ли собственник интернет-ресурса передавать отдельные права владения, пользования и распоряжения интернет-ресурсом лицам, действующим под псевдонимом или он в обязательном порядке должен устанавливать их личность- ФИО, иные паспортные данные, регистрацию по месту жительства?».

На него Агентство ответило таким образом: «Законом не предусмотрен запрет передачи собственником своих правомочий третьим лицам. Так, согласно пункту 3 статьи 188 Кодекса, собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия. Передача правомочий третьим лицам оформляется в соответствии с требованиями гражданского законодательства. При этом заключение каких-либо сделок по передаче собственником отдельных прав третьим лицам в соответствии с гражданским законодательством и обычаями делового оборота требует определения дееспособности лиц, заключающих сделку, установление их личных данных, проверку удостоверения личности (если сторона сделки - физическое лицо) и наименования, места нахождения и иной информации (если сторона сделки - юридическое лицо). Таким образом, передача отдельных прав владения, пользования, распоряжения интернет-ресурсом должна осуществляться в рамках указанных требований».

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

А.Ляхов красиво сказал на ювижн:

Я - вместе со ВСЕми!

VSE - ВСЕ ВМЕСТЕ

Вот и всё. Finita la commedia! За опущенным занавесом рабочие сцены убирают немудрёные декорации, а артисты, отыграв свои роли и откланявшись зрителям, разошлись по закулисным уборным - снимать грим и менять сценические костюмы на обычную одежду. Завтра будет другой спектакль - с другим сюжетом и другими ролями, с другими исполнителями главных ролей и второстепенных... Но - это будет завтра, а сегодня принимаем цветы от благодарных зрителей и каждый свою порцию хулы от строгих критиков!

Впрочем, вряд ли история с ЦТ заслуживает столь поэтичного сравнения. На самом деле, всё оказалось куда проще. Развод произошёл: форум "Центр тяжести" (ct.kz) остался за ТОО "New Line Media" (де-факто, за Эржаном Исабаевым), на сайт "VSE - Все Вместе" (vse.kz, алиас - ct.com.kz) перешла база пользователей и сообщений бывшего "Центра тяжести" по состоянию на 28 сентября 2010 года (дело в том, что через две недели, т. е., 11 октября 2010 года, Специализированный межрайонный экономический суд г. Алматы в лице судьи Примбетовой Гульбаршин Касымхановны принял то самое злополучное решение, согласно которому и стал возможным переход в другие руки самого популярного сетевого сообщества Казнета).

Вчера утром (да и сейчас ещё, когда я пишу эти строки) на главной странице ЦТ можно было видеть такое прощальное обращение:

Коллеги, партнёры, друзья!

Мы были с вами вместе 10 лет. Мы не задумывали ЦТ, как коммерческий проект и никогда к нему так не относились. ЦТ был создан, как компания/коллектив/сообщество для единомышленников. Если ЦТ стал частью вашей жизни, то значит вы все вместе и каждый в отдельности – часть нашей жизни.

Согласно решению суда, которое, по мнению наших представителей в суде, принято с нарушением норм законодательства РК, мы больше не являемся владельцами ЦТ, но навсегда останемся его создателями. В ближайшее время будет осуществлена передача ЦТ в ТОО "New Line Media" ("Нью Лайн Медиа"), после чего мы покинем ЦТ.

Уверены, что ЦТ ждёт новое будущее. Мы тоже свободны для новых начинаний.

С благодарностью и уважением ко всем и каждому ЦТ-шнику

Д. Зимин, В. Туреханов, А. Усков

Соответственно, на главной странице "VSE - Все Вместе" обращение было другим, приветственным:

Друзья!

Приветствуем на новом форуме "Все Вместе". Мы постарались собрать для вас всё самое лучшее за последние 10 лет. Вашему вниманию современные технологии, интересная информация и лучшие специалисты-профессионалы. Нас консультируют и с нами работают создатели и модераторы Конференции ЦТ, которая по вступившему в силу решению суда будет передана другим владельцам. Убеждены, что Все Вместе мы сделаем наш мир лучше!

Администрация форума "Все Вместе"

Я всегда говорю, что не люблю ни коллективных писем, ни, тем более, коллективных избиений. И любое совпадение моего мнения с чьим-нибудь коллективным - случайно. Но в данном случае моя позиция однозначна: на ЦТ меня больше нет, я - вместе со ВСЕми!

P. S. Алишер Еликбаев (@yelikbayev): "Старый ЦТ похож на заброшенный город с кучкой мародеров, снующих по заброшенным темам и насилующих редких оставшихся пользователей!"

[Александр Чашкин]

Практическое воплощение наших теоретических рассуждений :)

http://vse.kz/index.php?/topic/360666-poch...-tut-okazalsja/

Какие теперь будут мысли?

По существу вопросов этой темы - без изменений.

Для обоснованности претензий юзера Хруста необходимо:

1) доказать, что под ником Хруст действовал конкретный субъект права Имярек,

2) доказать, что регистрационные данные никнейма Хруст содержат персональные данные реального субъекта права.

Но здесь, imho, могут быть несколько иные темы обсуждений: разговор, про нарушение имущественных прав НЛМ на базу данных форума ЦТ, частью которой, безусловно, является база пользователей, или разговор о возможной ответственности гг.Зимина и Туреханова по ст.362 УК за неисполнение решения СМЭС Алматы от 11.10.2010 г. в части запрета использования баз данных форума ЦТ и обязанности удалить их копии...

[Нурдин Саякбаев]

А.Ляхов красиво сказал на ювижн:

Похоже, что на этом история не заканчится. Ну чтож, два сайта лучше, чем один.. пусть конкурируют :)

[Нурдин Саякбаев]

По существу вопросов этой темы - без изменений.

Для обоснованности претензий юзера Хруста необходимо:

1) доказать, что под ником Хруст действовал конкретный субъект права Имярек,

2) доказать, что регистрационные данные никнейма Хруст содержат персональные данные реального субъекта права.

Но здесь, imho, могут быть несколько иные темы обсуждений: разговор, про нарушение имущественных прав НЛМ на базу данных форума ЦТ, частью которой, безусловно, является база пользователей, или разговор о возможной ответственности гг.Зимина и Туреханова по ст.362 УК за неисполнение решения СМЭС Алматы от 11.10.2010 г. в части запрета использования баз данных форума ЦТ и обязанности удалить их копии...

Согласен. В условиях, что перенос пользователей был массовым, наверное это будет сделать не трудно, найдется не один десяток "нужных аккаунтов", да и "Все вместе" наверняка не будут утверждать обратное. Но от уголовки, наверняка застраховались, будут говорить, мол не мы конкретно базой пользовались, а другие лица.

Но вопрос ведь еще и в целесообразности продолжения судебных споров. Если было принято решение открывать новый форум, то значит ушли они из ЦТ. Т.е. задача новых хозяев ЦТ решена и можно на этом закрепить результаты. Для "Все вместе" теперь есть новый форум, им тоже уже не так нужно продолжать борьбу. Теперь уже вопрос не выживаемости, а лишь в конкурентных преимуществах друг перед другом и личных обидах, а это не так остро. И та сторона, и другая все-равно будут присутствовать в интернете независимо от продолжения и исхода новых судебных споров.