Филиалы

[Биржан Жарасбаев]

могу согласиться с тем, что на практике, договор, заключенный "от имени филиала", может быть признан договором, заключенным самим юр.лицом, НО такое признание может быть возможным только в том или ином частном случае с учетом всех иных обстоятельств, связанных с данным договором.

установить общее правило, которое бы определяло "действия филиала = действия юр.лица" мне представляется невозможным.

Абсолютно согласен.

При этом можно добавить, что основным таким требованием для признания договора, заключенного "от имени филиала", договором юридического лица, является надлежаще оформленное полномочие руководителю филиала. Такое полномочие на мой взгляд вытекает только из доверенности, и полномочие якобы вытекающее из положения о филиале, на мой взгляд, достаточным основанием не является.

Кстати, выдача доверенности именно руководителю филиала, и именно самим юридическим лицом является еще одним доказательством того, что филиал не признается субъектом права. Поскольку доверенность не может выдаваться ни самому филиалу, ни от имени филиала. Что означает полное отсутствие правосубъектности.

Насчет отрицания тезиса "действия филиала = действия юр.лица". Мне кажется есть достаточные основания, чтобы взять еще побольше смелости и открыто заявить: "речь в принципе не может идти о каких-либо действиях филиала!".

Так что время сторонников отмены рабства филиалов еще не пришло...

[Гость Юляша]

При этом можно добавить, что основным таким требованием для признания договора, заключенного "от имени филиала", договором юридического лица, является надлежаще оформленное полномочие руководителю филиала. Такое полномочие на мой взгляд вытекает только из доверенности, и полномочие якобы вытекающее из положения о филиале, на мой взгляд, достаточным основанием не является.

Кстати, выдача доверенности именно руководителю филиала, и именно самим юридическим лицом является еще одним доказательством того, что филиал не признается субъектом права. Поскольку доверенность не может выдаваться ни самому филиалу, ни от имени филиала. Что означает полное отсутствие правосубъектности

Биржан, полностью с Вами согласна, поскольку

- положение о филиале определяет внутрифилиальные отношения и отношения между филиалом (его внутренними подразделениями) и основным юридическим лицом: цели и основные виды деятельности филиала, порядок назначения его должностных лиц, их компетенцию, формы контроля, порядок передачи имущества от филиала юридическому лицу и наоборот;

- доверенность выдается конкретному, названному в доверенности руководителю филиала, устанавливая круг возможных сделок.

Руководители выступают на основании доверенности, где обозначено, какие именно сделки может совершать руководитель филиала перед третьими лицами (с третьими лицами).

Положение решает только внутренние вопросы филиала, доверенность - только внешние.

Насчет отрицания тезиса "действия филиала = действия юр.лица". Мне кажется есть достаточные основания, чтобы взять еще побольше смелости и открыто заявить: "речь в принципе не может идти о каких-либо действиях филиала!".

Согласна, но обязанность, и ответственность по таким действиям возлагаются на основное юридическое лицо.

Филиал - часть основного юридического лица, и не обладает ни одним из его основных признаков:

а) он не имеет своего обособленного имущества;

б) он (филиал) выступает не от своего имени, а от имени создавшего его юридического лица;

в) он не несет самостоятельной имущественной ответственности, напротив, за его действия отвечает основное юридическое лицо

[Ника]

Так, так, интресненько! Давайте, по порядку:

не думаю, что так рассматривать будет правильно для целей настоящего обсуждения.

необходимо конкретизировать осуществляемые действия.

в частности: рука человека может поднять предмет, но рука человека не может думать за человека и принимать его решения. такая функция принадлежит только мозгу человека.

Согласитесь, рука человека не поднимется, пока ей не будет дан импульс? (не будем рассматривать отклонения по медицинским показателям) Она не сможет ничего подписать, пока человек этого не захочет. Нет? Ей и не надо думать, она призвана исполнять указания, импульсы. Также и филиал.

аналогично, юридическое лицо может выступать в гражданских правоотношениях только через свои полномочные органы (каковым филиал - не является) либо через иных субъектов (каковым филиал - не является), обладающих правом представительства от имени этого юр.лица.

повторюсь: не являясь субъектом права филиал не в состоянии осуществлять от своего "имени" действия. таким же образом филиал, не являясь обособленным субъектом, не вправе осуществлять действия от имени юридического лица.договор заключенный от имени филиала - не имеет юридического смысла.

Здесь Вы говорите несколько абстрактно. Как Вы тогда представляете себе работу филиала на практике, если он связан по рукам и ногам? Каково его назначение тогда? Если он не может действовать ни от своего имени, ни от имени юр.лица (в противоречие ст. 43 ГК) , зачем он тогда?

Биржан вообще считает, что нельзя говорить "о каких-либо действиях филиала"!

Проясните, пожалуйста,в чем основная идея Вашей позиции? В том, что в договоре в положениях о сторонах должна быть конкретная формула: "ТОО ___ в лице директора Филиала"?

могу согласиться с тем, что на практике, договор, заключенный "от имени филиала", может быть признан договором, заключенным самим юр.лицом, НО такое признание может быть возможным только в том или ином частном случае с учетом всех иных обстоятельств, связанных с данным договором.

Очень рада, что хоть в чем-то Вы согласились.

установить об щее правило, которое бы определяло "действия филиала = действия юр.лица" мне представляется невозможным.

Здесь я с Вами соглашусь. Филиал может выйти за пределы данных ему полномочий и это не будет значить, что юр. лицо именно этого и желало. Это как раз-таки, наверно, случай отклонений по медицинским показаниям.

Последствия в ст. 165 ГК.

С почтением!

Ника.

[Александр Чашкин]

б) он (филиал) выступает не от своего имени, а от имени создавшего его юридического лица;

он (филиал) не "выступает" вовсе. также, как не "выступает" бухгалтерия или юридический отдел юридидического лица.

"выступает" только субъект права, каковым является юридическое лицо, но не является подразделение юридического лица - равным образом: филиал, бухгалтерия или юридический отдел.

[Александр Чашкин]

Согласитесь, рука человека не поднимется, пока ей не будет дан импульс? (не будем рассматривать отклонения по медицинским показателям) Она не сможет ничего подписать, пока человек этого не захочет. Нет? Ей и не надо думать, она призвана исполнять указания, импульсы. Также и филиал.

вот по этой причине филиал и не в состоянии принимать самостоятельное правовое решение, каковым является и заключение договора от своего имени.

Здесь Вы говорите несколько абстрактно. Как Вы тогда представляете себе работу филиала на практике, если он связан по рукам и ногам? Каково его назначение тогда? Если он не может действовать ни от своего имени, ни от имени юр.лица (в противоречие ст. 43 ГК) , зачем он тогда?

Встречный вопрос: а зачем юридическому лицу нужны бухгалтерия, юридический отдел, канцелярия, столярный цех, etc?..

Полагаю, Вы и сами видите ответ на свой вопрос.

[Гость Юляша]

он (филиал) не "выступает" вовсе. также, как не "выступает" бухгалтерия или юридический отдел юридидического лица.

"выступает" только субъект права, каковым является юридическое лицо, но не является подразделение юридического лица - равным образом: филиал, бухгалтерия или юридический отдел.

т.е. иными словами, Вы хотите сказать, что "выступает" не сам филиал, а руководитель (директор филиала), которому дана доверенность Головным юр.лицом на совершение определенного вида действий, так? :blink:

[Александр Чашкин]

т.е. иными словами, Вы хотите сказать, что "выступает" не сам филиал, а руководитель (директор филиала), которому дана доверенность Головным юр.лицом на совершение определенного вида действий, так?

именно об этом и написано в самой последней части ст.43 ГК РК :blink:

[Гость Юляша]

Цитата(Юляша @ 27.1.2006, 15:04)

т.е. иными словами, Вы хотите сказать, что "выступает" не сам филиал, а руководитель (директор филиала), которому дана доверенность Головным юр.лицом на совершение определенного вида действий, так?

именно об этом и написано в самой последней части ст.43 ГК РК

Александр, благодарю Вас! :blink:

[Ника]

вот по этой причине филиал и не в состоянии принимать самостоятельное правовое решение, каковым является и заключение договора от своего имени.

Александр, кто ж с этим спорит? Я ещё в первом посте сказала, что это аксиома - филиал/представительство от своего имени не действуют. Но от имени юр.лица... меня продолжают "терзать смутные сомнения".

Не из принципа, чтоб поспорить, меня это непосредственно касается.

В п. 2 ст. 43 ГК говорится, что представительство совершает от имени юр.лица сделки и иные правовые действия. Что это, несовершенство законодательства, если вы считаете, что представительство не может выступать от имени юр.лица? Понятно, что физически представительство может совершать эти правовые действия через директора, который уполномочен доверенностью.

И если в договорах указывать: "Представительство компании ___ в лице директора, действующего на основании довернности..." Разве это нарушение? Считаете, можно из-за этого признать сделку недействительной? Какое основание, порок субъекта?

Обязательно нужно говорить: "Директор представительства, действующий..."? Это по-вашему критично, принципиально важно, что иначе можно признать сделку недействительной? В п.2 ст. 43 сказано ведь, что представительство может совершать сделки от имени юр.лица? Я понимаю, что это абстрактно, что будет действовать директор, но такая форма что-то нарушает?

С юр. лицом тоже фикция, действует директор. Да, сказано, что юр. лицо выступает в гражданском обороте, но также сказано, что представительство совершает правовые действия от имени юр.лица.

Заранее благодарна за ответ!

[Александр Чашкин]

В п. 2 ст. 43 ГК говорится, что представительство совершает от имени юр.лица сделки и иные правовые действия. Что это, несовершенство законодательства, если вы считаете, что представительство не может выступать от имени юр.лица? Понятно, что физически представительство может совершать эти правовые действия через директора, который уполномочен доверенностью.

И если в договорах указывать: "Представительство компании ___ в лице директора, действующего на основании довернности..." Разве это нарушение? Считаете, можно из-за этого признать сделку недействительной? Какое основание, порок субъекта?

для меня, действительно, упомянутая Вами, уважаемая Ника, формулировка п.2 ст.43 ГК не представляется юридически совершенной,

поскольку, из смысла всех установленных норм о представительстве, следует, что представитель, совершающий сделку от имени другого лица, обязательно должен иметь самостоятельные признаки "лица", т.е. субъекта права. (органы юридического лица, здесь - отдельный случай, поскольку imho они не являются представителями юр.лица, как это понятие определено ст.163 ГК),

права и обязанности представителя - это те же права и обязанности, которые может иметь и осуществлять только лицо - субъект права.

как мы выяснили, ни филиал, ни представительство - не являются субъектами права и, поэтому полагаю, не имеют своего собственного лица.

что касается формулировок договоров, то здесь предлагаю обратить внимание на способ действия любого представителя: он действует от имени представляемого.

в силу этого обстоятельства, в договоре обязательно должен быть указан представляемый, от имени и в интересах которого заключется договор:

т.е. идеальным мне представляется вариант:

Сторона договора - ТОО, в лице директора представительства ФИО, действующего на основании доверенности ТОО такой-то...

... но если Вы хочется непосредственно реализовать упомянутую Вами норму, то может быть следующим образом можно указать:

Представительство ТОО, в лице директора представительства ФИО, действующего на основании доверенности ТОО такой-то..., выступающее от имени Стороны договора - ТОО,...

что imho будет означть тоже самое

во всех этих упражнениях в словосложении важным остается только одно:

договор заключается от имени ТОО, ТОО (и никто иной, включая его подразделения) является стороной договора. эти обстоятельства должны быть явным образом указаны в тексте договора, поскольку буквальное значение содержащихся в Договоре слов и выражений (в соответствии со ст.392 ГК РК "Толкование договора") должно обеспечивать индивидуализацию его сторон, в качестве лиц, могущих быть субъектами права, в т.ч. совершать и исполнять гражданско-правовые сделки (договоры).

В свою очередь, сложность в определении участника договора в качестве субъекта гражданского права может стать основанием для установления нарушения требований, предъявляемых законом к участникам сделки и признании сделки недействительной в соответствии со ст. 157 ГК РК.

Изменено 28 Января 2006 пользователем Александр Чашкин

[Ника]

Александр,

спасибо большое,

согласна с Вами!

:blink:

[МаксиM]

А вот у меня вопрос. Возможно покажется банальным, но все же. Предположим юридическое лицо располагается где нибудь в Южной Африке. Филиал в Казахстане. Необходимо осуществить поставку товара от юридического лица к филиалу. Внешнеэкономическая сделка, контракт нужен в любом случае. Как быть здесь?Кто будет сторонами в Контракте на поставку?Юр.лицо и филиал? У кого какие мнения?!

[Гость MiMiNo]

А вот у меня вопрос. Возможно покажется банальным, но все же. Предположим юридическое лицо располагается где нибудь в Южной Африке. Филиал в Казахстане. Необходимо осуществить поставку товара от юридического лица к филиалу. Внешнеэкономическая сделка, контракт нужен в любом случае. Как быть здесь?Кто будет сторонами в Контракте на поставку?Юр.лицо и филиал? У кого какие мнения?!

Юридическое лицо наделяет филиал имуществом.

Поэтому я думаю если имущество предназначается непосредственно для филиала то договор не нужен. Вместо договора здесь будет использоваться положение наверное или какой другой документ (незнаю, надо покапаться поглубже))))))))

Ну а если же имущество предназначается для третьих лиц (договор купли продажи) то договор необходимо заключать уже с самим юридическим лицом.

Изменено 7 Июля 2006 пользователем MiMiNo

[Эвитта]

Почему контракт нужен в любом случае?

Ст. 382 ТК РК:

5. Подача грузовой таможенной декларации должна сопровождаться представлением таможенному органу необходимых документов, на основании которых заполняется грузовая таможенная декларация, подтверждающих:

2) право собственности, распоряжения или пользования на подлежащие таможенному оформлению товары, - внешнеторговый договор (контракт) купли-продажи либо мены, соглашение либо иной документ на право распоряжения или пользования на подлежащие таможенному оформлению товары;

При этом следует иметь в виду, что если на территории РК создан филиал иностранного юрлица, то он в силу ст. 374 ТК вообще не сможет быть декларантом. Для этого иностранному юрлицу необходимо воспользоваться услугами таможенного брокера.

[МаксиM]

Уважаемый МиМиНо, это все понятно, но в данном случае мне интересно вот что. Для того чтобы растоможить товар по любому таможня, да и банк, затребует конракт, паспорт сделки и прочее. Как быть в этом случае?

[МаксиM]

Вот Вы, Эвитта, сами как думаете, каким образом можно растоможить товар, передаваемый юридическим лицом своему филиалу? С одной стороны напрашивается ответ. Необходимо заключить контракт между юриком и филиалом, но ведь с другой .... читая тему выше, это тоже самое, что договариваться со своей рукой :confused:

[Эвитта]

Вот Вы, Эвитта, сами как думаете, каким образом можно растоможить товар, передаваемый юридическим лицом своему филиалу? С одной стороны напрашивается ответ. Необходимо заключить контракт между юриком и филиалом, но ведь с другой .... читая тему выше, это тоже самое, что договариваться со своей рукой

Для начала бы я определилась какой именно товар? Для нужд филиала или для дальнейшей реализации в РК?

[МаксиM]

Для начала бы я определилась какой именно товар? Для нужд филиала или для дальнейшей реализации в РК?

Ситуация такая. Иностранное юридическое (подрядчик) лицо заключило договор подряда с казахстанским юридическим лицом (заказчик). Непосредственно строительством в Казахстане заниматься будет филиал иностранного юридического лица. Часть материалов предоставляет подрядчик, поэтому необходимо данный материал передать филиалу для того, чтобы он использовал этот материал в строительстве. Так как материал из другой страны, здесь его надо растоможить. Вот собственно в этом и загвоздка.

[Эвитта]

Ситуация такая. Иностранное юридическое (подрядчик) лицо заключило договор подряда с казахстанским юридическим лицом (заказчик). Непосредственно строительством в Казахстане заниматься будет филиал иностранного юридического лица. Часть материалов предоставляет подрядчик, поэтому необходимо данный материал передать филиалу для того, чтобы он использовал этот материал в строительстве. Так как материал из другой страны, здесь его надо растоможить. Вот собственно в этом и загвоздка.

На практике с такой ситуацией не сталкивалась, но думаю, что по таможне это должно проходить следующим образом. Филиал в РК от имени своего головного предприятия заключает с казахстанским таможенным брокером договор на таможенное оформление. Таможенный брокер оформляет импорт материалов в режиме "выпуск товаров для свободного обращения" от имени иностранного юрлица. Грузополучателем материалов будет указан филиал иностранного юрлица. Основанием для ввоза (импорта) матриалов в РК будет договор подряда между казахстанским заказчиком и иностранным подрядчиком. Более точную информацию можно будет получить у таможенных брокеров. Но однозначно считаю, что невозможно заключать никакой договор между филиалом и его головным предприятием, это получается сделка сама с собой и противоречит самому понятию договора, определённому п. 1 ст. 378 ГК.

[МаксиM]

Эвитта, насчет недопустимости заключения договора между юр.лицом и филиалом я с вами полностью согласен. Однако бывают и казусы. Так, Таможня "Астана-Новый город", находящаяся в специальной экономической зоне г. Астана проводила семинар, на котором присутстовали все желающие. И вот среди всех вопросов был и такой, который я поднял на обсуждение в этой теме. Там ответили однозначно: " В таких случаях заключайте договор между юр.лицом и филиалом"....

[Эвитта]

Почему-то меня не удивляет столь непрофессиональный чиновничий ответ. Надо было завалить их аргументами, основанными на НПА, и посмотреть, что они ответят.

Однако, думаю, что Ваша ситуация не единичная. Возможно на форуме есть юристы с иностранных филиалов, которые ввозили товары в РК от своего головного предприятия. Поделитесь пожалуйста опытом, коллеги! Ну не может так быть, что филиалы иностранных компаний ради таможенных дел заключали договоры со своими головными предприятиями!

Изменено 11 Июля 2006 пользователем Эвитта

[Гость Ulya]

Можно ли в случае заключения договора от имени филиала признать недействительным?

[Zarin-A]

По поводу заключения договора между головным предприятием и филиалом, не сталкивалась. Но собираемся завозить оборудование по договору с казахстанским заказчиком. Договор поставки на оборудование которое будет передано в собственность заказчика и договор подряда (часть оборудования будет использоваться филиалом самостоятельно для работ на объекте того же заказчика) заключается головным предприятием с заказчиком, грузополучателями являются заказчик и филиал (в части оборудования которое не будет передано в собственность заказчика, а использоваться филиалом), он же и декларант. Оборудование, которое будет использоваться филилалом, будет декларироваться в режиме "временного ввоза".

[Эвитта]

По поводу заключения договора между головным предприятием и филиалом, не сталкивалась. Но собираемся завозить оборудование по договору с казахстанским заказчиком. Договор поставки на оборудование которое будет передано в собственность заказчика и договор подряда (часть оборудования будет использоваться филиалом самостоятельно для работ на объекте того же заказчика) заключается головным предприятием с заказчиком, грузополучателями являются заказчик и филиал (в части оборудования которое не будет передано в собственность заказчика, а использоваться филиалом), он же и декларант. Оборудование, которое будет использоваться филилалом, будет декларироваться в режиме "временного ввоза".

А каким образом филиал декларантом выступает? Ведь согласно ТК РК:

Статья 374. Декларант

Декларантами могут быть:

1) казахстанские лица;

2) иностранные физические лица (при перемещении в упрощенном или льготном порядке);

3) иностранные лица, пользующиеся льготами по таможенным платежам в соответствии с главой 36 настоящего Кодекса;

4) представительства иностранных организаций, зарегистрированные на территории Республики Казахстан в установленном порядке, при заявлении таможенных режимов временного ввоза, транзита, а также выпуска для свободного обращения товаров, ввозимых для собственных нужд таких представительств.

Филиалы иностранных юрлиц в указанном перечне не упоминаются.

[Гость Гость]

На практике с такой ситуацией не сталкивалась, но думаю, что по таможне это должно проходить следующим образом. Филиал в РК от имени своего головного предприятия заключает с казахстанским таможенным брокером договор на таможенное оформление. Таможенный брокер оформляет импорт материалов в режиме "выпуск товаров для свободного обращения" от имени иностранного юрлица. Грузополучателем материалов будет указан филиал иностранного юрлица. Основанием для ввоза (импорта) матриалов в РК будет договор подряда между казахстанским заказчиком и иностранным подрядчиком. Более точную информацию можно будет получить у таможенных брокеров. Но однозначно считаю, что невозможно заключать никакой договор между филиалом и его головным предприятием, это получается сделка сама с собой и противоречит самому понятию договора, определённому п. 1 ст. 378 ГК.

Полностью соглашусь с Эвиттой, я работаю в филиале иностранного юр.лица, товар приходить на наше имя и там. брокер без проблем растамаживает товар.