Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Покупка иностранцем недвижимости в Казахстане


Рекомендуемые сообщения

Ну, и обратное, - если есть права на недвижимость, отстствие аналогичных прав на землю, - нонсенс, то есть право собственности на недвижимость предполагает право собственности на землю. Это подразумевалось и буквальным смыслом ст.18 Указа "О земле...". Как Вы считаете, Александр?

я не совсем понял Вашу мысль насчет ст.18 Указа, уважаемый коллега...  :(  особенно, учитывая, что прежний закон о земле одновременно говорил о праве собственности или праве постоянного землепользования...

новый же Кодекс О земле, как выше цитированно, прямо определяет (ст.23) право иностранцев иметь в частной собственности земельные участки, застроенные жильем.

что с учетом ст.52, imho, подтверждает постулат о существовании у иностранцев права приобретать и иметь в частной собственности жилье... находящееся на земле  :idea:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 230
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Еще один момент может быть немаловажным: в силу пп.28 ЗРК оЖО жилищем признается жилая единица "предназначенная и используемая для постоянного проживания" - достаточно исключить второй указанный приз

Судя по этой цитате, иностранцы без ВНЖ как не имели права иметь жильё в Казахстане, так и не будут иметь. А вот в Правила для нотариусов надо вносить изменения в части земли - иностранцы имеют право

"Юристы-государственники"...Любопытное определение вы нашли. Вроде как обозвал, но и обижаться не на что. На моей памяти,  уже без малого 15 лет с нами, ээээ, "государственниками", спорите, Алекса

я не совсем понял Вашу мысль насчет ст.18 Указа, уважаемый коллега...  :(  особенно, учитывая, что прежний закон о земле одновременно говорил о праве собственности или праве постоянного землепользования...

новый же Кодекс О земле, как выше цитированно, прямо определяет (ст.23) право иностранцев иметь в частной собственности земельные участки, застроенные жильем.

что с учетом ст.52, imho, подтверждает постулат о существовании у иностранцев права приобретать и иметь в частной собственности жилье... находящееся на земле  :idea:

Ст.18 Указа, и ст.52 ЗК говорят от том же постулате, - неотделимости прав на недвижимость и на землю под ней. Аксиоматичная вещь, в принципе. Однако, на практике... :bow: За недостатком времени сейчас не могу подробнее ответить, - видимо позже, подвешу выдержки из своего старого L.O.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 1 month later...

Прочитано в ЧаВО:

Вопросы, относящиеся к компетенции Управления организации юридических услуг Министерства юстиции Республики Казахстан

2. Как оформить право на наследство иностранным гражданам, где наследственной массой являются объекты недвижимости, и произвести государственную регистрацию данных объектов?

Каков порядок принятия наследства наследниками оралмана, не принявшего гражданство РК?

В соответствии со статьей 101 Закона РК "О нотариате":

Действия, связанные с охраной имущества, находящегося на территории Республики Казахстан, оставшегося после смерти иностранного гражданина, или имущество, причитающегося иностранному гражданину после смерти гражданина РК, а также с выдачей свидетельства о праве на наследство в отношении такого имущества, осуществляются в соответствии с законодательством Республики Казахстан.

В этой связи, наследники (иностранные граждане) должны обратиться с заявлением о выдаче свидетельства о праве на наследство к нотариусу по месту нахождения наследуемых объектов недвижимости (место открытия наследства), с приложением документов, подтверждающих факт родства с наследодателем или его завещанием, а также правоустанавливающими документами на недвижимость.

Подобные заявления наследники могут подать в консульское учреждение Казахстана для его препровождения в Министерство юстиции Казахстана.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 3 weeks later...

Может ли кто-нибудь подтвердить случай того что такой факт сработал что иностранец не проживающий в РК постоянно без вида на жительство приобрел квартиру?

такие факты имеются, вы забываете уважаемые коллеги про международные соглашения. такое например есть между РФ и РК. Так что гражданам РФ зеленый свет.  :idea:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:idea: отвечаю

Договор между Республикой Казахстан и Российской Федерацией от 20 января 1995 года О правовом статусе граждан Республики Казахстан, постоянно проживающих на территории Российской Федерации, и граждан Российской Федерации, постоянно проживающих на территории Республики Казахстан

например, а ваще более так масштабно в

Договор от 28 апреля 1998 года О правовом статусе граждан одного государства, постоянно проживающих на территории другого государства

токма здесь надо учитывать так наз принцип взаимности, т.е когда одно государство начинает бузить, то другое бузит в ответ, например нам недавно дали такую консультацию в БТИ мол не регистрируем граждан РФ - директива сверху.

Так вот.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так я не понял, lena, практика действительно имеется или это ваше мнение, что по указанным вами договорам, российским гражданам не нужны виды на жительство?

Потому что я располагаю совершенно противоположной практикой когда люди ссылались на эти договора, но суд не принимал их во внимание.

Почему не принимал могу рассказать если кому интересно!

:idea:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

да был такой, не совсем прям таки типичный, но был, а именно: граждане РФ, купивние квартиру в РК в 2000 кажись году совсем недавно решили ее как положено зарегистрировать в БТИ и зарегистрировали.

а вот граждане узбекистана не смогли.

вопрос почему  - интересный. вся внимание  :bow:  :idea:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... Потому что я располагаю совершенно противоположной практикой когда люди ссылались на эти договора, но суд не принимал их во внимание.

Почему не принимал могу рассказать если кому интересно!

...

Очень интересно! Будьте добры, расскажите.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

такие факты имеются, вы забываете уважаемые коллеги про международные соглашения. такое например есть между РФ и РК. Так что гражданам РФ зеленый свет.  :idea:

В Договоре между РК и РФ говориться о ПОСТОЯННО ПРОЖИВАЮЩИХ ГРАЖДАНАХ

Ст. 1 Для целей настоящего Договора гражданин одной Стороны считается постоянно проживающим на территории другой Стороны, если он на основании разрешения, выданного этой другой Стороной, постоянно проживает на ее территории и при этом не является лицом, постоянно проживающим на территории Стороны своего гражданства.

А что есть это РАЗРЕШЕНИЕ ???

Смотрим Инструкцию о порядке применения правил въезда и пребывания иностранных граждан в РК – гл.5 ст.54 Постоянно проживающими в РК признаются иностранные граждане, получившие на то разрешение, а также виды на жительство, выданные ОВД

на сколько я слежу за этой темой, не являясь ее участником, но являясь ее поклонником

речь шла и идет об иностранных гражданах, которые постоянно проживают в своем государстве, и не имеют разрешение и вида на жительство в РК :bow:

Schekspir, я тоже прошу рассказать Вас об этой противоречивой практике. Пожжжж :bow:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По многочисленным просьбам читателей рассказываю. :bow:

Было интересное дело напрямую затрагивающее указанные Леной договора, так в итоге получилось следующее. Рассказываю по порядку.

Действительно, Договор между Республикой Казахстан и Российской Федерацией от 20 января 1995 года "О правовом статусе граждан Республики Казахстан, постоянно проживающих на территории Российской Федерации, и граждан Российской Федерации, постоянно проживающих на территории Республики Казахстан", как и Договор между Казахстаном, Россией, Беларусью и Кыргыстаном от 28 апреля 1998 года "О правовом статусе граждан одного государства, постоянно проживающих на территории другого государства" устанавливают что:

граждане одного государства постоянно проживающие на территории другого государства имеют все права и обязанности наравне с гражданами стороны проживания.

Но весь вопрос в том, кого можно признать постоянно проживающим!

И тут Анека была права.

ст. 1 Договора между РФ и РК 1995г. (договор 1998 года - аналогичен).

Для целей настоящего Договора гражданин одной Стороны считается постоянно проживающим на территории другой Стороны, если он на основании разрешения, выданного этой другой Стороной, постоянно проживает на ее территории и при этом не является лицом, постоянно проживающим на территории Стороны своего гражданства.

Ст. 2 Договора.

Признаваемым Сторонами свидетельством, удостоверяющим статус гражданина одной Стороны, постоянно проживающего на территории другой Стороны, в соответствии с настоящим Договором является документ, выдаваемый компетентными органами Стороны проживания, или отметка, проставляемая компетентными органами Стороны проживания в документах, удостоверяющих личность или гражданство указанного лица в соответствии с законодательством Стороны гражданства, а также документах, дающих право на пересечение государственной границы, за исключением дипломатических и служебных паспортов.

Таким образом, сам договор говорит, что должен быть документ выдаваемый стороной проживания - согласно Правилам пребывания иностранных граждан это вид на жительство.

Но, ст.2 Договора говорит ещё  и об отметке проставляемой в паспортах, которая тоже может служить разрешением на право постоянного проживания.

Но, п.2 ст.2 Договора, гласит, что "Стороны обмениваются образцами документов и отметок, упомянутых в пункте 1 настоящей Статьи, а также информацией о том, каким лицам они предоставляют статус гражданина одной Стороны, постоянно проживающего на территории другой Стороны, в соответствии с настоящим Договором.

Указанные обмены осуществляются через консульские учреждения Сторон".

Обмена такими отметками - не было, никаких специальных отметок, заменяющих вид на жительство разработано не было!

Кроме того, есть разработанная МВД и МИД инструкция (Приказ Министерства внутренних дел Республики Казахстан от 28 июля 2000 года N 422 и Министерства иностранных дел Республики Казахстан от 8 августа 2000 года N 100 Об утверждении Инструкции о порядке применения Правил въезда и пребывания иностранных граждан в Республике Казахстан, а также их выезда из Республики Казахстан) в которой также ничего не говорится о таких отметках. Зато в ней говорится о видах на жительство и указаны все штампы и отметки проставляемые в паспортах иностранных граждан, все они предназначены для временной регистрации и права на постоянное проживание не дают!

Вывод:

Указанные международные договора никакого зелёного света гражданам РФ, РБ, КР не дают и все они обязаны получить вид на жительство чтобы эти договора на них распространялись!

Все иностранцы без вида на жительство не могут быть признаны постоянно проживающими в РК юридически, хотя и могут проживать здесь фактически!

:idea:  :bow:  :bow:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

Но, ст.2 Договора говорит ещё  и об отметке проставляемой в паспортах, которая тоже может служить разрешением на право постоянного проживания.

Но, п.2 ст.2 Договора, гласит, что "Стороны обмениваются образцами документов и отметок, упомянутых в пункте 1 настоящей Статьи, а также информацией о том, каким лицам они предоставляют статус гражданина одной Стороны, постоянно проживающего на территории другой Стороны, в соответствии с настоящим Договором.

Указанные обмены осуществляются через консульские учреждения Сторон".

Обмена такими отметками - не было, никаких специальных отметок, заменяющих вид на жительство разработано не было!

Кроме того, есть разработанная МВД и МИД инструкция (Приказ Министерства внутренних дел Республики Казахстан от 28 июля 2000 года N 422 и Министерства иностранных дел Республики Казахстан от 8 августа 2000 года N 100 Об утверждении Инструкции о порядке применения Правил въезда и пребывания иностранных граждан в Республике Казахстан, а также их выезда из Республики Казахстан) в которой также ничего не говорится о таких отметках. Зато в ней говорится о видах на жительство и указаны все штампы и отметки проставляемые в паспортах иностранных граждан, все они предназначены для временной регистрации и права на постоянное проживание не дают!

Вывод:

Указанные международные договора никакого зелёного света гражданам РФ, РБ, КР не дают и все они обязаны получить вид на жительство чтобы эти договора на них распространялись!

Все иностранцы без вида на жительство не могут быть признаны постоянно проживающими в РК юридически, хотя и могут проживать здесь фактически!

Спасибо! Информация ценная.

Однако позволю себе маленький комментарий, основанный на практике - насколько мне известно (на примере моих родственников), гражданам РФ, постоянно проживающим в РК, в их внутренний паспорт, на страничку "Прописка", ставится наш штамп о регистрации по такому-то адресу, аналогичный российскому штампу о прописке.  Фактически этой отметкой гражданин РФ признается в качестве лица постоянно проживающего в РК.

Когда моя родня регистрировалась, им сказали, что проставление штампа завершает их эпопею по легализации своего пребывания в Казахстане.  Мы специально и назойливо донимали всех, кого могли - нужен ли сам вид на жительство, или таки правда, что штампика достаточно.  Нам твердо отвечали, что да, штампа хватает, патрули на улицах, вокзалах и погранпунктах приставать не будут, участковые будут мило улыбаться и остальные власти будут приветливы и дружелюбны.

Вот такая практика.  Кстати, то, что обмена образцами не произошло, еще не означает, что положения статей 2 Договоров теряет свою силу.  Если я не ошибаюсь, текст ст. 2 не ставит обмен образцами в качестве условия применимости положений.  Кроме того, не указано, что какие-то дополнительные действия кроме ратификации должны быть произведены для придания Договорам юридической силы.  Мне представляется, что эти нормы договоров есть нормы прямого действия и на них можно ссылаться как на акты, обладающие юридической силой, более высокой, нежели инструкции МИД/МВД.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо! Информация ценная.

Нет не может быть, никогда не  думал что  доживу до того времени! :D  :bow:

А если серьёзно!

Вы в чём то правы, уважаемый Адвокот, но всё же думаю, что вид на жительство нужен.

:idea:

Не знаю как в Алмате, но в нашей области такой практики, когда регистрация по месту проживания заменяла вид на жительство нет.

:leb:

Есть ещё один интересный момент.

Суд обратился за разъяснением указанных договоров в МИД РК и МВД РК.

МИД РК никакого ответа не дал, а сделал запрос в Агентство РК по миграции и демографии, Агенство по миграции и демографии дало ответ, что вид на жительство нужен.

А вот Департамент миграционной полиции МВД РК ответил, что регистрация по постоянному месту жительства для российских граждан заменяет вид на жительство. Причём сделано это было без всяких обоснований, без каких-либо ссылок на нормативные акты это подтверждающие - просто вывод ДМП МВД на основании договора.

:bow:

Но, этот ответ ДМП МВД сомнителен по ряду обстоятельств:

1. МВД РК не уполномочено давать официальное толкование международных договоров, МВД может дать разъяснение договора основываясь на других нормативных актах (в данном случае ссылок не было).

2. Данный ответ МВД противоречит другому разъяснению этого вопроса, размещённому на официальном сайте МВД РК в интернете, где говорится, что гражданам СНГ (в том числе и России) для постоянного проживания в РК необходим и вид на жительство и регистрация по постоянному месту жительства в Казахстане.

3. Даже если рассуждать логически, что же получается гражданин России приезжает в РК регистрируется  по месту жительства и всё? И он считается постоянно проживающим? А как же быть с тем, что согласно правилам пребывания ин. граждан, эти ин граждане регистрируются первоначально на 3 месяца, затем регистрация может быть продлена ещё на три месяца. И где же логика? Получается временно зарегистрированный ин. гражданин считается зарегистрированным по постоянному месту жительства, считается постоянно проживающим в РК и ему не нужно оформлять вид на жительство?

Или вы опять скажете, что международные договора имеют приоритет? Так о каком приоритете можно говорить, если договор говорит о какой-то мистической отметке, форма которой не разработана?

:bow:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне кажется, МВД РК давало ответ не по вопросу толкования международного договора, а по порядку применения норм прямого действия, содержащихся в ст. 2 этого договора.  Толковать там особо нечего.  (Кстати, Агентство вроде тоже не шибко уполномочено давать толкование договоров... :bow: )

Может быть, для гос. органов отсутствие образца штампа, порядка его проставления и прочая и прочая - есть какая-то сложность, но гражданину РФ право проживать в РК по своим национальным документам прямо предоставлено договором, имеющим следующий статус по ст. 4 Конституции РК -

... 3. Международные договоры, ратифицированные Республикой, имеют приоритет перед ее законами и применяются непосредственно, кроме случаев, когда из международного договора следует, что для его применения требуется издание закона.

Конституционный Совет в Постановлении Конституционного совета Республики Казахстан от 11

октября 2000 г. N 18/2 "Об официальном толковании пункта 3 статьи 4 Конституции Республики Казахстан" пояснил следующее -

1. Пункт 3 статьи 4 Конституции Республики Казахстан следует понимать так, что преимущественную юридическую силу перед законодательством Республики имеют международные договоры, заключенные ею в соответствии с Конституцией Республики, в установленном законодательством порядке и ратифицированные Парламентом Республики путем принятия соответствующего закона.

Следовательно, тот факт, что какое-то министерство-ведомство не удосужилось принять каких-то мер по воплощению положений договоров в свои инструкции, имеет ровным счетом никакого воздействия на объем законных прав гражданина, гарантированных Конституцией и м/н договорами.

И доводы типа "...согласно правилам..." - тоже.  Поставил уполномоченный орган гражданину в его российском паспорте отметку о регистрации его постоянного места жительства в Казахстане, пусть это даже это просто отпечаток пальца начальника РОВД под карандашной неразборчивой надписью - все.  Гражданина не должно интересовать, какие там изыски по разработке дизайна печати в МВД, МИДе, или Агентстве по миграции рождаются.  Он свою обязанность по регистрации исполнил добросовестно, и имеет право на защиту своих прав по Конституции и м/н договорам.  :idea:  :bow:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну нет, уважаемый Адвокот, вы это хватанули!

Регистрация по месту жительства не может быть той отметкой указанной в договоре равно как и отпечаток пальца Начальника РОВД или технички в здании МИДа!

Логика всё же должна быть в этом, а не просто непробиваниемое утверждение о приоритете международных договоров!

Практика во всех судебных инстранций включая Верховный суд говорит об этом!

Даже если бы это был не международный договор, а скажем Закон "О миграции" или сами правила пребывания иностранных граждан устанавливали что:

"свидетельством, удостоверяющим статус ин. гражданина, постоянно проживающего на территории Казахстана, является документ, выдаваемый компетентными органами Казахстана, или отметка, проставляемая компетентными органами в документах, удостоверяющих личность или гражданство указанного лица."

А в приложении к этим правилам небыло формы отметки, нельзя было бы применять эту норму - требовался бы вид на жительство!

Ну нельзя  применять то, не знаю что.

:idea:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так, еще один...  Значит, такая логика:

" ПОСТУЛАТ 1

Ст. 4 Конституции РК говорит о том, что:

"... 3. Международные договоры, ратифицированные Республикой, имеют приоритет перед ее законами и применяются непосредственно, кроме случаев, когда из международного договора следует, что для его применения требуется издание закона."

1. Существует Договор между РК и РФ от 20 января 1995 года, ратифицированный РК.

2. Из данного международного Договора не следует, что для его применения требуется издание закона.

СЛЕДОВАТЕЛЬНО,

Договор между РК и РФ от 20 января 1995 года имеет приоритет перед законами РК и применяется непосредственно.

***

ПОСТУЛАТ 2

В РК существует иерархия нормативных правовых актов (ст. 4 ч. 2 Закона РК от 24 марта 1998 г. N 213-1 "О нормативных правовых актах")

1. Разработанная МВД и МИД "Инструкции о порядке применения Правил въезда и пребывания иностранных граждан в Республике Казахстан, а также их выезда из Республики Казахстан" утверждена Приказом Министерства внутренних дел Республики Казахстан от 28 июля 2000 года N 422 и Министерства иностранных дел Республики Казахстан от 8 августа 2000 года N 100.

2. В иерархии законодательства РК нормативные приказы министров, госкомитетов и иных органов находятся на ступени, гораздо более низкой, чем законы, кодексы, указы.

СЛЕДОВАТЕЛЬНО,

"Инструкция о порядке применения Правил въезда и пребывания иностранных граждан в Республике Казахстан, а также их выезда из Республики Казахстан" является актом уровня более низкого, чем закон РК.

***

ПОСТУЛАТ 3

Статья 6 Закона РК от 24 марта 1998 г. N 213-1 "О нормативных правовых актах" гласит:

"... 1. При наличии противоречий в нормах нормативных актов разного уровня действуют нормы акта более высокого уровня."

1. Договор между РК и РФ от 20 января 1995 года предоставляет гражданам определенные права; "Инструкция о порядке применения Правил въезда и пребывания иностранных граждан в Республике Казахстан, а также их выезда из Республики Казахстан" таких прав не предоставляет - следовательно, имеется противоречие.

2. Договор между РК и РФ от 20 января 1995 года является актом более высокого уровня, нежели закон РК.  "Инструкция о порядке применения Правил въезда и пребывания..." является актом уровня низшего, нежели закон РК.

СЛЕДОВАТЕЛЬНО,

При наличии противоречий между Договором и Инструкцией, действуют нормы Договора. "

- Вас не устраивает?  Звиняйте, других логик нету.

Отсылка к практике - моя практика (в том числе и судебная) говорит о том, что если государство не приняло какой-то акт, инструкцию, разъяснение, форму и т.п., то требовать ее исполнения от гражданина по меньшей мере бессмысленно. :idea:

И насчет того, что "Ну нельзя  применять то, не знаю что" - Вы абсолютно правы.   Нельзя государству распускать руки в отношении граждан, если к тому же оно и не знает, по какому, собственно, основанию.  И особенно, если в этом "незнании" само же и виновато.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прекланяюсь перед Вами, о великий Гуру! :bow:  :no:

Сам то я вовеки не узнал бы о существовании этих священных постулатов!

:hi:

Как я мог возомнить о превосходстве инструкции перед международным договором!

О горе мне, горе мне несчастному!

:hi:

О горе всей системе правосудия Казахстана!

:hi:

О чем я могу загладить вину государства перед невинно осужденным гражданами и юридическими лицами!

:hi:

Да будет проклят тот день когда я стал юристом!

:hi:

Ду будет проклят тот комитет по законодательству Парламента РК, который принимал такие нормативные акты!

:hi:

Да светится во веки, имя Адвокота, великого и справедливого!

:hi:

Да светятся во веки веков Международные договора между Казахстаном и Россией!

:bow:

Да не померкнет во все времена доброе имя Адвокота, да не исчезнет в пучине его гражданское мужество и мужское достоинство!

:idea::bow::leb: :leb:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:bow: :bow: :bow: :leb::no:

Спасибо за эту "Оду радости".  Тронут, польщен, даже несколько растроган.  :idea:  Встаньте с колен, дитя мое.  Не стоит, право.  Вы ж себе весь лоб разобьете, этак-то челом бить. :leb:

Ну да ладно, порезвились, и будет. Дело молодое, эмоции сдержать и правда бывает трудно.  Сам порой скоморошествую.  Но лучше все-таки отвечать по делу, если есть что.  А тема у нас такая неисчерпаемая, что всегда есть что обсудить.  Вернемся к делу.

Еще один моментик у нас не освещен остался.  Ранее Вы писали -

Даже если рассуждать логически, что же получается гражданин России приезжает в РК регистрируется  по месту жительства и всё? И он считается постоянно проживающим? А как же быть с тем, что согласно правилам пребывания ин. граждан, эти ин граждане регистрируются первоначально на 3 месяца, затем регистрация может быть продлена ещё на три месяца. И где же логика? Получается временно зарегистрированный ин. гражданин считается зарегистрированным по постоянному месту жительства, считается постоянно проживающим в РК и ему не нужно оформлять вид на жительство?

Момент любопытный, стоит остановиться на нем поподробнее.  Дело тут на практике обстоит так - гражданин РФ, приезжающий в РК временно, также должен зарегистрировать свое пребывание в РК.  Совершенно верно Вы отметили, что такая регистрация предусмотрена "Правилами въезда и пребывания иностранных граждан...", и что она дается на срок до 90 суток, с возможностью продления на такой же срок.  На практике (в Алматы, по крайней мере) эта регистрация дается на месяц, после чего "бедолага-иностранец" ходит ее ежемесячно продлять (Резон? Простой - продляющий регистрацию гражданин каждый раз платит около тысячи тенге, а если ему сразу на весь срок выписать - это ж скоко убытку-то казна понесет!!!)  Разница между оформлением "временно зарегистрированного" (по "Правилам въезда и пребывания") и "постоянно проживающего" (по Договорам) - большая.  В первом случае гражданин получает вкладыш в паспорт, этакий голубенький листочек, на котором указано, что он зарегистрирован как "временно пребывающий" с такого-то по такое-то число.  Во втором - ставится штамп в паспорт (о котором я уже рассказывал), каковой фиксирует его "постоянное проживание".  

В общем, логика тут тоже есть, и правовых парадоксов, Вами описанных, не получается.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Слушаюсь и повинуюсь, учитель!

:idea:

Вернёмся к делу!

Всё уж у Вас гладко и такие уж самодостаточные договора выходят, ни правил им не нужно, и порядок и них свой собственный!

Во втором - ставится штамп в паспорт (о котором я уже рассказывал), каковой фиксирует его "постоянное проживание".  

А разве это не противоречит самому тексту Договора?

1. Для целей настоящего Договора гражданин одной Стороны считается постоянно проживающим на территории другой Стороны, если он на основании разрешения, выданного этой другой Стороной, постоянно проживает на ее территории и при этом не является лицом, постоянно проживающим на территории Стороны своего гражданства.

Что вот эти слова "на основании разрешения", о чём это здесь говорится?

Или вы скажете, что этот штамп в паспорте, это не только ценный мех, то есть отметка о постоянном проживании, но и 2, 3 фу ты чёрт, но и разрешение на постоянное проживание!

Разве это одно и то же?

:bow:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, наверное, не совсем пока гладко, если противник белого флага не выкидывает...  :idea:

Договоры хоть и не самодостаточные, но когда Правила им не соответствуют, Правила должны отойти в сторонку, сникнуть, прикинуться ветошью и не отсвечивать.

Насчет штампа - выходит, что так оно и есть. Это и правда не только ценная отметка, но и 2-3 кило легкоусвояемого разрешения...  :bow:

Ну сами посудите - ч. 1 ст. 2 Договора от 20 января 1995 года говорит, что:

"Признаваемым Сторонами свидетельством, удостоверяющим статус гражданина одной Стороны, постоянно проживающего на территории другой Стороны, в соответствии с настоящим Договором является документ, выдаваемый компетентными органами Стороны проживания, или отметка, проставляемая компетентными органами Стороны проживания в документах, удостоверяющих личность или гражданство указанного лица в соответствии с законодательством Стороны гражданства, а также документах, дающих право на пересечение государственной границы, за исключением дипломатических и служебных паспортов."

То есть что получается - положение Ст. 1 дает определение того, кто есть "гражданин одной Стороны, постоянно проживающий на территории другой Стороны".  А Ст. 2 говорит, каким образом фиксируется этот статус.  

То есть, надо полагать, что если статус "гражданин одной Стороны, постоянно проживающий на территории другой Стороны" признан за неким субъектом, то данный факт, соответственно, свидетельствуется путем выдачи документа или отметкой Стороны проживания.

Следовательно, идя от обратного, если у некоего субъекта имеется документ или отметка Стороны проживания, то он обладает статусом "гражданина одной Стороны, постоянно проживающего на территории другой Стороны".

Если А = В, то, согласно правилам логики, В = А.  Например, если Вы гражданин РК, то у Вас есть паспорт РК.  Если у Вас есть паспорт РК - то вы гражданин РК.

Далее, если предыдущие рассуждения представляются логичными, то неизбежно приходим к выводу о том, что:

"обладание отметкой в документе" = "признание статуса гражданина одной Стороны, постоянно проживающего на территории другой Стороны", откуда следует, что разрешением в каком-то виде этот гражданин обладает.

Кстати, то самое "разрешение" не обязательно в данном контексте означает "документ особого вида".  "Разрешение" может пониматься как правовое отношение государства к субъекту, и реализовываться разными способами.  Разрешение может выступать в разном виде, в том числе и в отсутствии запрета.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прошу прощения учитель, но иногда уравнение типа А= В не уместно, уместно уравнение типа А = В+С.

Где А - признание постоянно проживающим, В - документ, выдаваемый компетентными органами Стороны проживания, или отметка, проставляемая компетентными органами Стороны проживания (которой не существует), С - разрешение, выданное стороной проживания.

То есть что получается - положение Ст. 1 дает определение того, кто есть "гражданин одной Стороны, постоянно проживающий на территории другой Стороны".  А Ст. 2 говорит, каким образом фиксируется этот статус.  

Согласен, так и есть!

Следовательно, идя от обратного, если у некоего субъекта имеется документ или отметка Стороны проживания, то он обладает статусом "гражданина одной Стороны, постоянно проживающего на территории другой Стороны".

На первый взгляд вроде бы всё верно. Но как говаривал шляпных дел мастер в мультфильме "Алиса в стране чудес", я вижу то, что ем и я ем то, что вижу - это не одно и то же.

Так что попробуем разобраться и пристально взглянуть ещё раз!

Иностранный гражданин сначала должен получить разрешение на постоянное проживание, а затем ему будет выдан документ или проставлена отметка. Так же как сначала издаётся Указ Президента о принятии в гражданство, а затем оформляется паспорт.

Кстати, то самое "разрешение" не обязательно в данном контексте означает "документ особого вида".  "Разрешение" может пониматься как правовое отношение государства к субъекту, и реализовываться разными способами.  Разрешение может выступать в разном виде, в том числе и в отсутствии запрета.

Может? А может не может? А может ещё что-нибудь?

В договоре не даётся разъяснения, что это за разрешение, вывод о том, что отметка и есть разрешение - это домыслы!

Если нормативный акт не даёт разъяснения какого-либо понятия, значит надо смотреть подзаконные акты или другие акты регулирующие эти отношения.

Вот и вернёмся к названной инструкции, там как раз есть разъяснение порядка получения разрешения - выдаётся оно органами внутренних дел по согласованию с органами национальной безопасности!

Но только не надо опять про постулаты умоляю Вас, учитель, только не это! В данном случае пришить противоречие не получится, здесь нет его и в помине, договор устанавливает необходимость получения разрешения, порядок его получения устанавливает инструкция!  :no:

Так вот теперь, попробую предугадать ваше возражение. :hi:

Допустим вы скажете, что мол ладно разрешение получать надо, но типа оно и получено, и типа на основании этого разрешения и поставлена отметка! :hi:

Так нет, "Для получения разрешения на постоянное жительство иностранный гражданин предоставляет в горрайорганы внутренних дел по месту пребывания, а в городах Астана, Алматы и в областных центрах в ГУВД, УВД заявление ...." и ещё кучу документов!

Ваши, упомянутые родственники обращались за этим разрешением? Они получали это разрешение?

Прошу смилостивиться надо мной, учитель, если я допустил дерзость, предположив за Вас! Или вы бы так не сказали, всё равно продолжали бы гнуть линию о чудесной гибкой самодостаточности договора, которая проявляется по мановению волшебной палочки в угодных случаях?!

И ещё один момент.

п.1 ст. 2 договора говорит: "или .... или...." То есть либо вид на жительство (как и положено), либо отметка (типа упрощённый порядок). Но это не значит только отметка, не значит любая отметка! Не значит отпечаток пальца Начальника РОВД! Это значит либо вид на жительство, либо отметка, если есть таковая, если таковая разработана! А если не разработана, то только вид на жительство!

Иначе бардак, иначе анархия, иначе кто какую хочет, тот такую отметку и ставит, иначе кто какую отметку принимает за таковую, такая и будет!

Вот аналогия:

    Статья 9. Конституции РК гласит:

    "Республика Казахстан имеет государственные символы -  Флаг,  Герб  и Гимн. Их описание и порядок  официального  использования  устанавливаются конституционным законом".

А теперь предположим такой закон не принят! Чёрт его значит почему не принят, не важно! И что теперь? Что каждую тряпку, каждую мелодию можно принять за государственные символы? Думаю нет!

В договоре аналогично, там просто нет слов, что описание отметки и порядок её проставления устанавливается национальным законодательством сторон договора. А нет этого потому, что это и дураку понятно, :leb: извините, учитель, и ежу ясно, :D что это подразумевается!

Косвенно об этом всё же говорится, говорится что образцами отметок необходимо обменяться! А это значит, что образцы должны быть разработаны! А следовательно образец такой отметки должен быть в инструкции! Да, вы правильно заметили, что обмен отметками не ставится условием применения всего договора, да это и не нужно! Обмен отметками ставится условием применения этих отметок! Да, это так прямо в договоре не написано, но и не написано обратного, что эти отметки могут служить тем свидетельством  до обмена!

Вывод: нет отметок - не применяется и норма!

Ну, наверное, не совсем пока гладко, если противник белого флага не выкидывает...  

А вот этого не дождётесь, учитель! :D

Только не в этой теме!

:idea::leb::bow: :bow: :bow:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Прошу прощения учитель, но иногда уравнение типа А= В не уместно, уместно уравнение типа А = В+С.

Где А - признание постоянно проживающим, В - документ, выдаваемый компетентными органами Стороны проживания, или отметка, проставляемая компетентными органами Стороны проживания (которой не существует), С - разрешение, выданное стороной проживания.

Согласен, так и есть!

На первый взгляд вроде бы всё верно. Но как говаривал шляпных дел мастер в мультфильме "Алиса в стране чудес", я вижу то, что ем и я ем то, что вижу - это не одно и то же.

Nice try!!!  Про шляпочника мне понравилось. :bow:  Логика Вам совершенно не чужда, но все же надо настойчивее овладевать знаниями. Ответ получился неверный.  Опять смешение понятий идет… В данном случае мы имеем дело и с тождественными множествами, и с вложенными.  И эти понятия путать нельзя.

Пример Шляпочника есть анализ вложенных множеств:

Иллюстрация 1

И естественно, что если множество В вложено в множество А, то не каждый элемент «x» множества В принадлежит и множеству А, и множеству B.

Но в нашем случае мы имеем дело с двумя множествами X и Y, являющимися подмножествами одного множества Z.  

Иллюстрация 2

Таким образом, если гражданин «x» принадлежит множеству X, то он одновременно и принадлежит и множеству Z.

Иллюстрация 3

Касательно же вопроса о соотношении между ст. 1 и ст. 2 Договора – тут мы имеем тождественные множества (только одно разбито на два подмножества).

Иллюстрация 4

Статья 1 определяет, кто есть «гражданин одной Стороны, постоянно проживающий на территории другой Стороны», Статья 2 лишь разграничивает это множество «граждан одной Стороны, постоянно проживающих на территории другой Стороны» на две категории (не вводя дополнительных условий, и, соответственно, не привнося дополнительных элементов!) – обладателей документа и обладателей отметки.  При этом третьего не дано.  Либо отметка, либо документ.

Так что попробуем разобраться и пристально взглянуть ещё раз!

Иностранный гражданин сначала должен получить разрешение на постоянное проживание, а затем ему будет выдан документ или проставлена отметка. Так же как сначала издаётся Указ Президента о принятии в гражданство, а затем оформляется паспорт.

Разве только так?  А разве нет случаев, когда выдача документа уже само по себе есть разрешение?  Когда этот процесс совпадает?

Может? А может не может? А может ещё что-нибудь?

В договоре не даётся разъяснения, что это за разрешение, вывод о том, что отметка и есть разрешение - это домыслы!

Отнюдь.  Это не домыслы, это толкование НПА.

Если нормативный акт не даёт разъяснения какого-либо понятия, значит надо смотреть подзаконные акты или другие акты регулирующие эти отношения.

Не против, но только те акты, которые относятся к данному вопросу и которые не противоречат этому самому НПА.  Инструкции в этом случае нам не сильно помогут, разве что как аналогия.  Потому как в них сразу говорится – «… Если международными соглашениями Республики Казахстан установлены иные правила, чем те, которые содержатся в настоящих Правилах, применяются правила международного соглашения…»

Вот и вернёмся к названной инструкции, там как раз есть разъяснение порядка получения разрешения - выдаётся оно органами внутренних дел по согласованию с органами национальной безопасности! …  

Замечательно. Вот и отметка тоже проставляется органами внутренних дел, и не исключаю, что и другим органам в этом процессе соответствующая роль отводится.  Но главное, что Инструкция опять же может быть неприменима в данном конкретном случае, если она не касается вопроса проставления отметки, предусмотренной Договором.  (См. п. 8 той самой Инструкции 422/100 )

Кстати, обладатели вида на жительство носят с собой еще и отдельный документ, называемый "разрешением"?  Чтоб доказать, что вид на жительство у них не фальшивый?  А мне тоже надо к паспорту и удостоверению какую-то цидульку с надписью "разрешение" приклепать? :bow:

Так вот теперь, попробую предугадать ваше возражение. :idea:

Допустим вы скажете, что мол ладно разрешение получать надо, но типа оно и получено, и типа на основании этого разрешения и поставлена отметка! :bow:

Так нет, "Для получения разрешения на постоянное жительство иностранный гражданин предоставляет в горрайорганы внутренних дел по месту пребывания, а в городах Астана, Алматы и в областных центрах в ГУВД, УВД заявление ...." и ещё кучу документов!

Ваши, упомянутые родственники обращались за этим разрешением? Они получали это разрешение? ...

Ну, мое возражение чуток поширее (или «поширше»?..) чем Ваше предположение, но и на это предположение есть что ответить.  Прям в яблочко.  

Именно так и обстояло дело – мои родственники представляли вместе с заявлением с просьбой произвести их регистрацию в качестве граждан РФ, постоянно проживающих в РК, еще и ту самую туеву кучу документов: листок убытия, выданный паспортным отделением ГОВД того города России, в котором они до того проживали; справки об отсутствии судимостей (также от российских правоохранительных органов); и медицинские справки об отсутствии у них всяких интересных болячек типа СПИД и туберкулез, и мое заявление-согласие на регистрацию их по моему адресу, и копии документов о моем праве собственности на квартиру, где они будут проживать.  И я полагаю, что «разрешение» в той или иной форме (виза начальника РОВД на заявлении, отдельный приказ о регистрации) было дано, на основании чего в их паспорта была проставлена отметка о регистрации по моему адресу.

И ещё один момент.

п.1 ст. 2 договора говорит: "или .... или...." То есть либо вид на жительство (как и положено), либо отметка (типа упрощённый порядок). Но это не значит только отметка, не значит любая отметка! Не значит отпечаток пальца Начальника РОВД! Это значит либо вид на жительство, либо отметка, если есть таковая, если таковая разработана! А если не разработана, то только вид на жительство!

Иначе бардак, иначе анархия, иначе кто какую хочет, тот такую отметку и ставит, иначе кто какую отметку принимает за таковую, такая и будет!

Вот аналогия:

    Статья 9. Конституции РК гласит:

    "Республика Казахстан имеет государственные символы -  Флаг,  Герб  и Гимн. Их описание и порядок  официального  использования  устанавливаются конституционным законом".

А теперь предположим такой закон не принят! Чёрт его значит почему не принят, не важно! И что теперь? Что каждую тряпку, каждую мелодию можно принять за государственные символы? Думаю нет!

В договоре аналогично, там просто нет слов, что описание отметки и порядок её проставления устанавливается национальным законодательством сторон договора. А нет этого потому, что это и дураку понятно, ... что это подразумевается!

Косвенно об этом всё же говорится, говорится что образцами отметок необходимо обменяться! А это значит, что образцы должны быть разработаны! А следовательно образец такой отметки должен быть в инструкции! Да, вы правильно заметили, что обмен отметками не ставится условием применения всего договора, да это и не нужно! Обмен отметками ставится условием применения этих отметок! Да, это так прямо в договоре не написано, но и не написано обратного, что эти отметки могут служить тем свидетельством  до обмена!

Вывод: нет отметок - не применяется и норма!...

Ну, не все так прям просто…  Во-первых, тезис о том, что любая отметка хороша, был немного неправильно понят.  Возможно, это моя вина, и я недостаточно четко пояснил, что имею в виду.  Я хотел сказать, что от гражданина, который получает эту отметку, форма этой отметки не зависит.  То есть, если кто-то где-то в этом государстве решил, что штамп – хорошо, а отпечаток пальца начальника РОВД – лучше, то гражданину ничего не остается, как только с благодарностью получить эту отметку.  Он добросовестно представит в РОВД все бумажки, а что уж РОВД ему поставит – это внутреннее дело этого РОВД и государства, которое оно представляет.  Ни в коем случае не поймите, что вообще любая отметка удовлетворяет требованиям договора.  Но не стоит требовать от меня какой-то иной отметки или какой-то иной бумажки, если я в соответствии с правами, предоставленными мне Договором, и с требованиями, предъявленными компетентным органом, все ритуальные движения исполнил, все, что просили, в клюве принес, и получил ту отметку, что РОВД проставило.  Гражданин РФ  вправе добросовестно полагать, что если на основании его заявленного права проживать на территории РК и представленных документов, государство ему ставит некую отметку, то эта отметка и есть та самая, предусмотренная договором.  У него нет оснований оспаривать «правильность» этой отметки.

И логика здесь опять же простая – раз что-то проставили, значит, все-таки что-то разработано.  Тот штамп, что не «разработан» проставить вроде бы нельзя, или я ошибаюсь?

Во-вторых – аналогия с Конституцией и Законом неуместна.  В Вашем примере идет речь о норме, для реализации которой необходимо принятие НПА.  

В случае с Договором – ситуация иная.  В нем должно быть предусмотрено, что для его применения требуется издание закона (заметьте – именно «закона», не инструкции, приказа или образца штампа…).  В Договоре РК-РФ от 20.01.95 ничего, даже отдаленно намекающего на принятие закона, нет.  Да, может быть, там «подразумевается» разработка образца, обмен образцами через консулов, и что-то еще, но никак не издание Закона.  Словом, права возникают у граждан РК и РФ напрямую, а государств-участников и их органов – возникают некоторые обязанности.

Но неисполнение государством своих обязанностей не может служить основанием для лишения гражданина каких-либо его прав.  Если будет не так – вот тогда будет, как Вы говорите – «Иначе бардак, иначе анархия…!»

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 2 months later...

Вот еще в тему прав иностранцев в РК -

ивзлечение из приказа Управления юстиции по Павлодарской области "О перерыве срока государственной регистрации, юридического лица" № 1877 от 26.09.2003 г. (подчеркнуто мною):

В результате проверки представленных учредительных документов выявлены недостатки, подлежащие устранению:

  - согласно письма Комитета регистрационной службы Министерства юстиции Республики Казахстан № 11-2-8/1395 от 11 апреля 2003 года и п.п.4,5 Инструкции о порядке выдачи виз Республики Казахстан, зарегистрированной в Министерстве юстиции РК 10.02.2003 года № 2162, создавать юридические лица могут иностранные граждане, имеющие виза категории "инвесторская" и "деловая", а также вид на жительство в Республике Казахстан, что не было соблюдено в представленных документах;

На основании изложенного и руководствуясь ст.9 Закона РК «О государственной регистрации юридических лиц и учетной регистрации филиалов и представительств»;

ПРИКАЗЫВАЮ:

2. Прервать срок государственной регистрации юридического лица на период устранения вышеуказанных недостатков.

:idea:

"Маразм крепчал...", - подумалось мне... :bow:

увы, означенное письмо КРС (красивая аббревиатура получается :D) МЮ РК № 11-2-8/1395 от 11 апреля 2003 года я не нашел ни в Юристе-Максимуме, ни в Adviser'е...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 4 weeks later...
  • 2 months later...
а вот наш коллега Сергей Сизинцев (возможно, на форуме AKA defacto) статью опубликовал Иностранцы в Казахстане: приобретение недвижимости (под рубрикой законодательство Казахстана для "чайников"
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 1 year later...

:idea: да жарко здесь было в 2003, почти два года прошло у меня вопрос:

- гражданин Германии,  утративший казахстанское гражданство,  имеет квартиру в Казахстане:

          далее два варианта:

          - если он хочет ее продать, как со стороны законадельства, будут ли проблемы и какие документы нужны, если он сам не имеет возможности ее продать для доверенного лица в Казахстане, да и как себе центр недвижимости себя ведет если иностранный гражданин хочет продать квартиру

          - если он хочет ее сдать, то как с налогами он же не может быть ЧП, или можно оформить на довереннное лицо в Казахстане

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...
  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews


×

Важная информация

Правила форума Условия использования