Взыскание с работника убытков работодателя в виде ответственности перед третьим лицом

[Гость Гость]

Между заказчиком и подрядчиком заключены договоры подряда. В договорах подряда предусмотрена ответственность подрядчика выплатить заказчику штрафы в сумме 25 000 тенге за каждый случай нарушения работниками подрядчика требований охраны труда и техники безопасности, нахождения на территории объекта в нетрезвом состоянии и т.д.

Работников у подрядчика много. Как минимум, в отношении 5-7 человек заказчик ежемесячно выявляет нарушения ОТ и ТБ. Данные нарушения оформляются актами, берутся объяснительные, суммы штрафов удерживаются с подрядчика.

Имеет ли подрядчик, руководствуясь ст.160, 161, 165 ТК РК, ст.917, 933 ГК РК, право обратного треобвания с работников в размере выплаченного заказчику возмещения?

Смущает формулировка п.2 ст.165 ТК РК работник обязан возместить прямой действительный ущерб, причиненный работодателю.

[М.Ю.]

Смущает формулировка п.2 ст.165 ТК РК работник обязан возместить прямой действительный ущерб, причиненный работодателю.

Сам хотел бы знать ответ на вопрос. Предлагаю сравнить эту норму со ст.238 ТК РФ.

[Гость Гость]

Сам хотел бы знать ответ на вопрос. Предлагаю сравнить эту норму со ст.238 ТК РФ.

Давайте сравним.

В Трудовом кодексе Республики Казахстан под прямым действительным ущербом понимается (п.6 ст.165) реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение или восстановление имущества.

В Трудовом кодексе Российской Федерации под прямым действительным ущербом понимается (ч.2 ст.238) реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.

Таким образом, законодатель в РК, по-видимому по большей части скопировав аналогичные нормы ТК РФ, урезал окончание. Однако означает ли это невозможность в РК взыскания с работника ущерба, причиненного работником третьим лицам? Ведь, как указывалось выше, есть общие нормы ст.917, 933 ГК РК. Уменьшение наличного имущества работодателя произошло (взысканные заказчиком деньги - это имущество)

[Гость Гость]

По моему мнению, "урезание" редакции нормы в казахстанском ТК не привело к потере смысла.

В данном случае имеет место "уменьшение наличного имущества" - денег. А это обоими кодексами одинаково относится к действительному ущербу.

практика показывает, что без особых проблем в регрессном порядке взыскиваются суммы, выплаченные, например, организациями-владельцами транспортных средств и т.д., а также разного рода штрафы (при наличии, конечно, предусмотренных законом оснований ответственности работника).

Кроме того, в данном случае речи о "возмещении вреда, причиненного работником" вообще не идет. Как следует из первого поста - имеет место взыскание/выплата штрафа, то есть неустойки, но не возмещение вреда (убытков).

Вопрос мне видится в другом:

Имеет ли подрядчик, руководствуясь ст.160, 161, 165 ТК РК, ст.917, 933 ГК РК, право обратного треобвания с работников в размере выплаченного заказчику возмещения?

Не стоит забывать про пределы ответственности - ст. 166-167 ТК РК, а также про вину как одно из оснований ответственности работника. Возможны случаи, когда факт нарушения ОТ и ТБ налицо, штраф по договору взыскивается, но вины конкретного работника в нарушении нет.

[Гость Автор темы]

Кроме того, в данном случае речи о "возмещении вреда, причиненного работником" вообще не идет. Как следует из первого поста - имеет место взыскание/выплата штрафа, то есть неустойки, но не возмещение вреда (убытков)

Это что-то меняет?

Вопрос мне видится в другом: Не стоит забывать про пределы ответственности - ст. 166-167 ТК РК, а также про вину как одно из оснований ответственности работника. Возможны случаи, когда факт нарушения ОТ и ТБ налицо, штраф по договору взыскивается, но вины конкретного работника в нарушении нет.

Нарушение ОТ и ТБ = есть противоправное действие , а именно: нарушение работником своих обязанностей, предусмотренных пп.3), 5) ТК РК (применять и использовать по назначению средства индивидуальной и коллективной защиты, предоставляемые работодателем; соблюдать требования норм, правил и инструкций по безопасности и охране труда, а также требования работодателя по безопасному ведению работ на производстве), прямым последствием которого является привлечение работодателя к ответственности (выскание штрафа).

Вы, полагаю, имеете в виду случаи, когда, например, работодатель не обеспечил работника средствами защиты (не выдал каску, спецодежду и т.п.). Соответственно нарушение ОТ и ТБ есть, а вины работника в этом нет (хотя он мог отказаться от выполнения работы, создающей угрозу жизни и здоровью, и потребовать создания условий для безопасного труда).

Уточняю, что в целях рассматриваемого в данном случае вопроса, речь идет исключительно о нарушениях ОТ и ТБ, вызванных виновными действиями самих работников.

[Гость Гость]

Я и говорю, что это ничего не меняет (то есть на разнице в редакциях в данном случае не стоит даже и заморачиваться). Будет возмещение ущерба, выразившегося в уменьшении наличного имущества.

Да, имел в виде описанные случаи отсутствия вины (в том числе отсутствие инструктажа, допуска и пр.).

В целом же по вопросу - считаю, что взыскание в порядке регресса вполне возможно и не противоречит законодательству РК.

[Гость Гость]

В целом же по вопросу - считаю, что взыскание в порядке регресса вполне возможно и не противоречит законодательству РК.

Спасибо за мнение, коллега!

Коллеги, подключайтесь к обсуждению, ваше мнение о возможности взыскания с работников расходов, произведенных работодателем третьему лицу в соответствии с условиями договора подряда, очень важно.

[Гость Автор темы]

В целом же по вопросу - считаю, что взыскание в порядке регресса вполне возможно и не противоречит законодательству РК.

Спасибо за мнение, коллега!

Коллеги, подключайтесь к обсуждению, ваше мнение о возможности/невозможности взыскания с работников расходов, произведенных работодателем третьему лицу в соответствии с условиями договора подряда, очень важно.

[Гость Гость]

Продолжим обсуждение. Взяло меня все-таки сомнение. С другой стороны - разница между возмещением вреда, причиненным работником при выполнении им своих трудовых обязанностей, и выплатой штрафа (причем - договорного) все-таки существует.

При причинении вреда - вред причиняет все-таки работник. То обстоятельство, что он причиняет вред при исполнении трудовых обязанностей, возлагает ответственность на работодателя, который, затем, возвращает свое (или хотя бы часть) с конкретного причинителя.

В рассматриваемой теме ситуация несколько иная.

Безусловно, нарушение ТБ - противоправное, виновное и т.д. нарушение. Но оно - само по себе - не влечет материальной ответственности. Почему же оно должно влечь такую ответственность в случае, если работодатель предусмотрел ее в договоре со своим контрагентом (а в определении условий этого договора сам работник никакого участия не принимал)?

Проще говоря, за что отвечает работник своей зарплатой - за то, что ходил без каски или за то, что работодатель в связи с его хождением без каски заплатил штраф?

Недавно сталкивался с ситуацией, не аналогичной, но довольно схожей. Многие торговые центры, сдающие в аренду торговые места ("бутики"), включают в договоры условия, что арендаторы (как правило, юрлица и ИП) должны обеспечить открытие своих точек к моменту открытия торгового центра. За опоздание - штраф (по договору). Можно ли в этом случае перекладывать ответственность на конкретного опоздавшего работника (продавца) и не будет ли это имущественной ответственностью за опоздание?

[Гость Автор темы]

Безусловно, нарушение ТБ - противоправное, виновное и т.д. нарушение. Но оно - само по себе - не влечет материальной ответственности. Почему же оно должно влечь такую ответственность в случае, если работодатель предусмотрел ее в договоре со своим контрагентом (а в определении условий этого договора сам работник никакого участия не принимал)?

Как выясняется, с определенного момента времени в трудовые договоры стало включаться условие о возмещении работниками штрафов оплаченных работодателем третьим лицам, по причине нарушения работниками правил ОТ и ТБ.

В соответствии с п.4 ст.161 ТК РК работодатель и работник несут взаимную материальную ответственность в других случаях, установленных коллективным, трудовым договорами.

[М.Ю.]

Считаю, что описанный случай тем не менее не подпадает под п.5 ст.165 ТК, т.е. это не прямой действительный ущерб.

Чтобы как-то обосновать противоположное предлагаю ссылаться на подп.2 п.3 ст.161 ТК.

[Гость Автор темы]

Считаю, что описанный случай тем не менее не подпадает под п.5 ст.165 ТК, т.е. это не прямой действительный ущерб.

Т.е. считаете между действиями работника (нарушение ОТ и ТБ) и реальным уменьшением имущества работодателя (штраф за нарушение договора подряда) нет причинно-следственой связи? Очевидно имелся в виду п.6 ст.165 ТК РК.

Чтобы как-то обосновать противоположное предлагаю ссылаться на подп.2 п.3 ст.161 ТК.

Перефразирую рассматриваемый вопрос более конкретно: Как считаете, какова вероятность удовлетворения судом иска работодателя о взыскании с работников расходов, произведенных работодателем заказчику в соответствии с условиями договора подряда, за нарушение работниками своих обязанностей, установленных трудовым договором и ТК РК?

[Гость Автор темы]

Здесь участник форума в сообщении № 12 писал следующее "... к своему сообщению я прилагаю решение суда, хотя оно 2002г., но можно проанализировать логику, решение показательно, т.к. в том случае работодатель смог добиться возложения материальной ответственности за ущерб, причиненный вследствие неисполнения своих обязанностей по трудовому договору (неустойка и пени по договору с третьим лицом)".

Что там в этом решении? Зарегистрированные участники выложите текст, пожалуйста.

[Гость Гость]

В продолжение темы предлагаю ТС еще один аспект.

Статья 161. Условия наступления материальной ответственности стороны трудового договора за причинение ущерба (вреда)

1. Материальная ответственность стороны трудового договора за ущерб (вред), причиненный ею другой стороне трудового договора, наступает за ущерб (вред), причиненный в результате виновного противоправного поведения (действия или бездействия) и причинной связи между виновным противоправным поведением и причиненным ущербом (вредом), если иное не предусмотрено настоящим Кодексом и иными законами Республики Казахстан.

Выше мы говорили, что нарушение ТБ является - как правило - виновным нарушением. Но в чем выражается вина работника в данном случае?

В общей теории права, в гражданском, уголовном праве и т.д. вина трактуется примерно одинаково - элемент субъективной стороны правонарушения, внутреннее (психическое) отношение нарушителя к своему деянию и - главное - к последствиям этого деяния. В зависимости от форм вины (умысел, неосторожность) отношение к последствиям также подразделяется на: желал наступления, допускал, предвидел, не предвидел, хотя должен был и т.п. и т.д.

Так вот - работник, нарушающий правила ОТ и ТБ, должен предвидеть последствия своего нарушения, а также то, что его ждет за нарушение. Но в данном случае, мог ли (и должен ли) работник был предвидеть. что нарушение им правил ТБ - хождение без каски - повлечет такое последстие, как выплату его работодателем-подрядчиком денежного штрафа заказчику по договору, который он, работник, даже не читал?

Или, иными словами, охватывается ли данное последствие в виде выплаты штрафа (которая, по моему, все-таки ущерб) виной работника или выходит за ее пределы?

Другое дело, если соблюдены два условия.

1. В соответствии с п. 4 ст. 161 ТК, на который ссылается автор темы, такое последствие было в общем виде предусмотрено в ТД с работником и

2. О таком последствии нарушения ТБ работник был надллежащим образом извещен при допуске к работе на данном конкретном объекте.

[М.Ю.]

В данном случае хитрющий "ГостьГость" несправедливо игнорирует слово "прямой". Также непонятно почему он приводит только психологическую концепцию вины, которая здесь малопригодна.