Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Рекомендуемые сообщения

Если уж совсем перешли от теории к практике - сходите к нотариусу с доверенностью и спросите

Аха, и он такой говорит "нет, удостоверять не надо" (учитывая что за каждую доверенность он с учетом тех. услуги около четырех тыщ берет, а завтра я к нему как минимум с десятком доверенностей в порядке передоверия прийду :biggrin: ). Нотариус здесь заинтересованное лицо и совершенно не советник в данном вопросе, ввиду чего я и поднял тему на форуме, дабы услышать мнение независимых юристов.

adviser24, спасибо за обсуждение, Вашу позицию и её обоснование понял, но на 100% с ней согласиться пока не могу.

Изменено пользователем Insider

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Гость

Доверитель разрешает совершать сделки от имени юридического лица, но полномочия доверитель сам передает от своего имени.

Директор филиала не может выдавать доверенности от имени юридического лица. Доверенность в порядке передоверия- это доверенность директора филиала, а не ТОО.

Коллега, на мой взгляд вы необоснованно разрываете (и противопоставляете друг другу) понятия "разрешает совершать сделки" и "передает полномочия по доверенности". Тем более, что доверенность - (бесспорно) сделка.

Второе - кого же тогда представляет поддоверенный (субститут) - директора филиала или все же АО?

Ну и два примера из личного опыта (без выводов и обобщений).

1. Клиент (физик или юрик) дает доверенность юридической фирме (ТОО). У меня на руках доверенность (судебная) от ТОО, с подписью директора и печатью.

На моей памяти только один раз в середине 2008 года СМЭС Алматы (Аймагамбетова) не приняла мою доверенность именно по причине того, что она выдана в порядке передоверия и нотариально не удостоверена. Во всех остальных судах Алматы, Астаны, областей, ни разу никто не придрался.

2. В крупной энергетической компании (АО) Председатель Правления выдает одну доверенность ("генеральную") своему первому вицику, а тот уже всем остальным замам, коммерческому директору - на договоры, финансовому директору - на финдокументы и т.д.

По делу документ был подписан управляющим директором АО, действовавшим на основании доверенности от первого зампреда. Так эта сторона просила признать подписанный документ недействительным, поскольку доверенность от зампреда - это передоверие, а в связи с отсутствием нотариального удостоверения - она недействительна, то есть лицо является надлежаще не уполномоченным.

Но у них это не прокатило.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По делу документ был подписан управляющим директором АО, действовавшим на основании доверенности от первого зампреда. Так эта сторона просила признать подписанный документ недействительным, поскольку доверенность от зампреда - это передоверие, а в связи с отсутствием нотариального удостоверения - она недействительна, то есть лицо является надлежаще не уполномоченным.

Но у них это не прокатило.

Вооот и я об этом, риски сапоставляю и возможность признания документа незаконным, но таковых пока особенно не вижу.

Гость, а Вы бы не могли выложить данный судебный акт?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Гость

К сожалению, его нет.

По тому делу и без этого спорного "Акта сверки задолженности" (подписанного управляющим директором) доказательств и так было полно, поэтому данный эпизод, кажется, даже и не был отражен в решении.

Что же касается рисков, то тут примите во внимание и фактические обстоятельства, которые могут значительно разниться при одной и той же юридической природе отношений.

В одном случае - доверенность исходит от пред АО директору филиала, передоверие - от директора филиала работнику. Или как в моем примере - пред - первый запред - управляющий) Вторая доверенность выполнена на бланке, имеет печать и т.д. Риск признания ее недействительной - минимальный.

В другом случае - юридическое лицо дает доверенность другому юридическому лицу или постороннему физику, который, в свою очередь, в порядке передоверия дает еще кому-либо (естественно, если это доверенностью предусмотрено). Во втором случае риск того, что потребуют нотариальную доверенность - практически 100 процентов.

Хотя в обоих случаях отношения одни и те же - поддоверенный в порядке передоверия представляет юридическое лицо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гость, спасибо за изложенную позицию, наши мнения существенно схожи.

представительство и филиал не являются юр.лицами, значит от директора представительства доверенность должна нотариально заверяться

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

представительство и филиал не являются юр.лицами, значит от директора представительства доверенность должна нотариально заверяться

А можно обосновать это самое "значит"? Я вот, например, думаю что не должна, мало того, сам работаю по самым разнообразным делам по обычной, нотариально не заверенной, доверенности.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Гость, спасибо за изложенную позицию, наши мнения существенно схожи.

Рассматривайте этот случай исторически. Зачем законодателю вносить изменения и дополнения в норму ГК и исключать п. 6, если ничего не изменилось при этом?

Изменено пользователем *DOCTOR*

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правильная позиция уже изложена М.Ю. – отсылка к п.6 ст.169 ГК относится к случаям, когда юр.лицо является поверенным.

Внесенные в марте 2011го изменения в ст.169 направлены исключительно для:

устранения необоснованного требования по нотариальному удостоверению доверенности юридического лица - поверенного, передающего полномочия другому лицу. Юридическое лицо вправе по ст.6 выдавать доверенности от своего лица. В случае, когда он является поверенным и передает полномочия другому лицу, он выдает доверенность от своего лица, но на основании полученной доверенности, предусматривающей возможность передоверия.*

*см. обоснование в Сравнительной таблице к проекту Закона Республики Казахстан «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан по вопросам совершенствования гражданского законодательства»

А можно обосновать это самое "значит"? Я вот, например, думаю что не должна, мало того, сам работаю по самым разнообразным делам по обычной, нотариально не заверенной, доверенности.

Вы же буквально два месяца назад придерживались иного мнения?

ИМХО, доверенность от директора филиала должна быть удостоверена нотариально, кроме случаев, когда уставом юридического лица директор филиала уполномочен представлять ЮЛ без доверенности.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правильная позиция уже изложена М.Ю. – отсылка к п.6 ст.169 ГК относится к случаям, когда юр.лицо является поверенным.

Внесенные в марте 2011го изменения в ст.169 направлены исключительно для:

*см. обоснование в Сравнительной таблице к проекту Закона Республики Казахстан «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан по вопросам совершенствования гражданского законодательства»

Вы же буквально два месяца назад придерживались иного мнения?

ИМХО, доверенность от директора филиала должна быть удостоверена нотариально, кроме случаев, когда уставом юридического лица директор филиала уполномочен представлять ЮЛ без доверенности.

Там была несколько иная ситуация, внимательно прочитайте сообщение Insider'а.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что-то не могу сообразить :lol:

Вы сказали:

1. Доверенность выдаётся директором филиала, который не уполномочен на это учредительными документами АО (п. 6 ст. 167).

2. Значит, п. 2 ст. 169 применяется в части нотариального заверения, поскольку указанный п. 6. ст. 167 не применяется.

3. Значит, доверенность надо нотариально удостоверять.

Как мне показалось, пост aigerim1604 не противоречит этому...

Почему же Вы считаете, что "от директора представительства доверенность НЕ должна нотариально заверяться"?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правильная позиция уже изложена М.Ю. – отсылка к п.6 ст.169 ГК относится к случаям, когда юр.лицо является поверенным.

Внесенные в марте 2011го изменения в ст.169 направлены исключительно для:

*см. обоснование в Сравнительной таблице к проекту Закона Республики Казахстан «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан по вопросам совершенствования гражданского законодательства»

Вы же буквально два месяца назад придерживались иного мнения?

ИМХО, доверенность от директора филиала должна быть удостоверена нотариально, кроме случаев, когда уставом юридического лица директор филиала уполномочен представлять ЮЛ без доверенности.

То, что разработчики закона имели в виду, еще не говорит о том, что их позиция правильная.

А о их грамотности можно судить, хотя бы по:

Юридическое лицо вправе по ст.6 выдавать доверенности от своего лица. В случае, когда он является поверенным и передает полномочия другому лицу, он выдает доверенность от своего лица, но на основании полученной доверенности, предусматривающей возможность передоверия

Вообще то понятия "от своего лица" и "ПЕРЕдоверие" как-то друг с другом не очень сочетаются (не говоря уже о том, что совершение поверенным действий от своего лица, но в рамках доверенности, противоречит понятию доверенности).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость aigerim1604

А можно обосновать это самое "значит"? Я вот, например, думаю что не должна, мало того, сам работаю по самым разнообразным делам по обычной, нотариально не заверенной, доверенности.

в ГК написано доверенность выданная юридическим лицом нотариально не заверяется я так своими словами, а филиал и представительство не являются юридическими лицами, вот вам и пожалуйста

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в дополнение к моим словам процитирую ответ министра юстиции по данному вопросу:

Ответ Министра юстиции РК от 14 июля 2011 года на вопрос от 17 июня 2011 года № 86588 (e.gov.kz)

Кансулу № 86588

Автору блога: Министр юстиции РК

Категории: О работе государственных органов (госуслуги)

Уважаемый Тусупбеков Р.Т.

Я, сдала документы на прекращение залога, но Департамент Юстиции ЮКО выдал мне уведомление об отказе в регистрации ссылаясь. «Согласно п.2ст.169 ГК РК доверенность, по которой поверенный передает полномочия другому лицу, должна быть нотариально удостоверена. По представленной Вами доверенность, выданная от имени директора филиала, действующего на основании доверенности, нотариально не удостоверена.»

В п.2ст.169ГК РК доверенность, по которой поверенный передает полномочия другому лицу, должна быть нотариально удостоверена, кроме случаев, предусмотренных пунктами 4 и 6 статьи 167 ГК РК, а п.6 ст.167 ГК РК гласит «Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, и скрепляется печатью этой организации»

Прошу Вас мне ответить законно ли мне отказали в регистрации, и необходимо ли нотариально удостоверять доверенность выданную банком и его филиалами.

Ответ

14 июля 2011 г.

Уважаемая, Кансулу! Рассмотрев Ваше обращение на действия Департамента юстиции Южно-Казахстанской области по отказу в регистрации прекращения залога на объект недвижимости, сообщаем следующее.

Законом от 25 марта 2011 года № 421-ІV «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан по вопросам совершенствования гражданского законодательства»внесены поправки в пункт 2 статьи 169 Гражданского кодекса (далее-ГК) устанавливающие, что доверенность, по которой поверенный передает полномочия другому лицу, должна быть нотариально удостоверена, кроме случаев, предусмотренных пунктами 4 и 6 статьи 167 ГК.

К доверенности, по которой поверенный передоверяет полномочия другому лицу в полном объеме, должна быть приложена первоначальная доверенность. К доверенности, по которой поверенный передоверяет отдельные полномочия, указанные в первоначальной доверенности, другому лицу либо нескольким лицам, должна быть приложена нотариально засвидетельствованная копия первоначальной доверенности.

Пунктом 6 статьи 167 ГК установлено, что доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, и скрепляется печатью этой организации.

Таким образом, помимо доверенности, выданной в порядке передоверия заявитель, заявитель должен предоставить в регистрирующий орган нотариально засвидетельствованную копию первоначальной доверенности.

В нарушение указанных норм законодательства, Департаментом был вынесен необоснованный отказ в регистрации прекращения обременения со ссылкой на ранее действовавшую редакцию пункта 2 статьи 169 ГК, согласно которой доверенность, по которой поверенный передает полномочия другому лицу, должна быть нотариально удостоверена.

В этой связи, Департаменту указано на недопущение впредь подобных нарушений.

Тусупбеков Р.Т.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Таким образом, помимо доверенности, выданной в порядке передоверия заявитель, заявитель должен предоставить в регистрирующий орган нотариально засвидетельствованную копию первоначальной доверенности.

:lol:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Таким образом, помимо доверенности, выданной в порядке передоверия заявитель, заявитель должен предоставить в регистрирующий орган нотариально засвидетельствованную копию первоначальной доверенности.

:lol:

Акцент здесь

В нарушение указанных норм законодательства, Департаментом был вынесен необоснованный отказ в регистрации прекращения обременения со ссылкой на ранее действовавшую редакцию пункта 2 статьи 169 ГК, согласно которой доверенность, по которой поверенный передает полномочия другому лицу, должна быть нотариально удостоверена.

на остальное легкий игнор.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Оказывается, чтобы получить апостиль (вернее запросить и получить апостилированный документ) налоговые органы требуют нотариально заверенную доверенность. И от юр.лица тоже. Ссылаются на стандарт услуги " Апостилирвоание документов, исходящих из структурных подразделений МинФина". Короче, чтобы получить документ на 1 листке за 803 тенге, нужно еще полторы штуки потратить и шефа к нотариусу тащить. Ну или пусть сам едет в канцелярию получать.

Причем ваналогичном стандарте для органов юстиции и других органов указано: доверенность, оформленная в соответствии с законодательством. Налоговики самые умные, решили ГК переломить.

Изменено пользователем Zarin-A

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Асеке 25

У меня такой вопрос. Есть типовая доверенность для директора филиала. Но как сделать такую доверенность директору филиала, чтобы обезопасить головной?!!!

Ну и чтобы по мелочи дир.филиала не дергал головной

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня такой вопрос. Есть типовая доверенность для директора филиала. Но как сделать такую доверенность директору филиала, чтобы обезопасить головной?!!!

Ну и чтобы по мелочи дир.филиала не дергал головной

Предоставьте ему широкий спектр полномочий, чтобы не надо было согласовывать отдельные действия в основной компанией.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Асеке 25

Предоставьте ему широкий спектр полномочий, чтобы не надо было согласовывать отдельные действия в основной компанией.

Вы меня не поняли. Мы наоборот не хотим давать ему широкий спектр полномочий, но чтобы по мелочи не надо было ему все согласововывать.

Например, если в гендоверенности указать:

Имеет право заключать от имени товарищество гражданско-правовые (хозяйственные) договоры с юридическими и физическими лицами, в случае если суммы договора превышают 500 000 тенге с обязательным письменным согласованием с руководством Товарищества;

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы же сами написали:

Ну и чтобы по мелочи дир.филиала не дергал головной

Имеет право заключать от имени товарищество гражданско-правовые (хозяйственные) договоры с юридическими и физическими лицами, в случае если суммы договора превышают 500 000 тенге с обязательным письменным согласованием с руководством Товарищества;

Чем это, по-вашему, является, как не широкими полномочиями? Вам вначале надо самим определиться, что же вы хотите - чтобы не беспокоил головную компанию, или чтобы обезопасить её?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Асеке 25

Вы же сами написали:

Чем это, по-вашему, является, как не широкими полномочиями? Вам вначале надо самим определиться, что же вы хотите - чтобы не беспокоил головную компанию, или чтобы обезопасить её?

Мы НЕ ХОТИМ ему ДАВАТЬ ШИРОКИЙ СПЕКТР ПОЛНОМОЧИЙ

И В ТО ЖЕ ВРЕМЯ ЧТОБЫ ПО ВСЯКОЙ МЕЛОЧИ НЕ ЗВОНИЛ И НЕ ДЕРГАЛ ПРОСЯ РАЗРЕШЕНИЕ

ПРОСЯ РАЗРЕШЕНИЕ НА ВСЯКУЮ МЕЛОЧЬ

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Асеке 25

Широкий спектр полномочий - это когда злоупотребляя дверием головного, директора филиалов выводят миллионы

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Например, если в гендоверенности указать:

Имеет право заключать от имени товарищество гражданско-правовые (хозяйственные) договоры с юридическими и физическими лицами, в случае если суммы договора превышают 500 000 тенге с обязательным письменным согласованием с руководством Товарищества;

Правильно, так и напишите.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования