Регистрация Филиала и ТОО в одном городе и по одному адресу

[Эвитта]

А кому нельзя? Нам нельзя было подавать на регистрацию, или юстиции утверждать решение?

С моей стороны, как непрофессионала, некорректно вступать с Вами в полемику насколько законна регистрация по такому адресу, но поскольку факты есть и управление юстиции дает добро, я считаю, это должно снимать возможную ответственность с юридического лица, инициатора регистрации. Или я не прав?

За то, что юстиция провела регистрацию филиала с нарушением зак-ва, она и будет отвечать. Так что Вы правы, Андрэ. :biggrin:

[Captain Ares]

Вообще мне нравится позиция Биржана на подобные вопросы - здравый смысл во главе угла это хорошо! Если бы в госорганах все думали как Биржан как бы легко и радостно работалось бы не только юристам, но и многим многим другим. Но к сожалению в большинстве случаев упираешься в "не положено!" и долго и упорно доказываешь что ты не верблюд.

Но в данном конкрентном случае с филиалом я думаю что это всего лишь условность, наподобие того что в году 360 дней, а в месяце 30 дней. Или наподобие того что филолог мне говорит что "Налогоплательщик обязан:" это не абзац, потому что это незаконченная часть не имеющая смысловой нагрузки. Я согласен что отдельно эти слова смысла не имеют, но я открываю закон О НПА, показываю статью "структура НПА" и говорю что юридически это абзац и это просто очередная условность.

В принципе никакой роли не сыграет нахождение филиала по тому же адресу что и юрлицо. Меня больше интересует что значит "вне места нахождения"? Это надо понимать как то что я не смогу посадить свою бухгалтерию в соседнем доме через дорогу? Или все таки я ограничен чертой города или как-то иначе? Расчетно-кассовые отделения банков это ведь не филиалы, хотя и находятся вне места нахождения и имеют все формальные признаки филиалов. Или как на производстве бывает: часть клерков сидит в офисе в центре города, а часть в административном здании на заводе за городом. И что получается? Завод филиалом делать что ли если руководитель юрлица сидит в городе соответственно имея иной адрес? Да и вообще редко кто обходится нахождением юрлица в одном месте (здании) кроме мелких фирм конечно. Ну и как разграничить где филиал а где просто часть юрлица находится в другом здании под другим адресом? Хотя опять таки если толковать согласно тому как ГК толкует понятие филиала, то получим: если я сажаю свою бухгалтерию в здании на соседней улице, а бухгалтерия это обособленное подразделение юридического лица, то получается что она находится вне места нахождения юрлица и должна быть филиалом? По моему чушь полная.

Ну и скажите мне теперь что значит "вне места нахождения"?

[Биржан Жарасбаев]

ИМХО, исходя из буквального толкования ст. 43 ГК РК и других НПА, филиал не может быть зарегистрирован по тому же адресу, что и само юрлицо его создавшее. В том же городе, но по другому адресу - пожалуйста.

Эвитта, Вы сами понимаете несуразность такого толкования?! По одному адресу нельзя, а в соседнем подъезде – пожалуйста. Где смысл закона? Где требование о разумности и целесообразности гражданско-правового регулирования?

Ст. 43 ГК даёт чёткое понятие филиала "Филиалом является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения...". Если, Биржан, следовать Вашим выводам, что этот пункт не императивный (с чем я не согласна) и что нет никаких запретов, то данное в ст. 43 ГК определение филиала можно было бы читать следующим образом "Филиалом является обособленное подразделение юридического лица, вне зависимости от его расположенния...". Но ведь такое толкование неправильное. Поэтому п. 1 ст. 43 ГК является императивным, а не диспозитивным.

С императивностью не соглашусь. Норма сформулирована исключительно в нейтральной позиции. Нет никаких оснований для ее трактовки как императивной.

То, что понятие филиала было заложено в этом данном виде, на мой взгляд, является следствием желания разработчиков ГК отграничить понятия «орган юридического лица», который тоже является структурным подразделением ЮЛ, от обсуждаемого понятия «филиал». И именно с этой целью был предусмотрен главный квалифицирующий признак, отличающий филиал от органа ЮЛ – его территориальная обособленность. Вот она прямая и единственная цель закрепления такого признака филиала. Воли придать норме императивный характер у законодателя не было никакой, поскольку в этом никакого смысла не было.

Технически же говоря, (или, по-другому, строго в соответствии с законом), квалификация нормы, на мой взгляд, должна сводиться к следующему. Поскольку норма сформулирована нейтрально, и раз из нее прямо не явствует о ее императивной либо диспозитивной направленности, в силу должны вступать правила толкования норм гражданского законодательства, с надлежащей ссылкой на его принципы.

Статья 6. Толкование норм гражданского законодательства

1. Нормы гражданского законодательства должны толковаться в соответствии с буквальным значением их словесного выражения. При возможности различного понимания слов, применяемых в тексте законодательных норм, предпочтение отдается пониманию, отвечающему положениям Конституции Республики Казахстан и основным принципам гражданского законодательства, изложенным в настоящей главе, прежде всего в ее статье 2.

Принципы же говорят о необходимости толкования норм в пользу свободы частных интересов. Пресловутый принцип «разрешено все, что не запрещено»:

Статья 2. Основные начала гражданского законодательства

1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.

2. Граждане и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе.

Но мы с Вами живем и работаем в системе, относящейся к романо-германской правовой семье, которая в отличие от англо-саксонской, ставит во главу угла именно нормативно-правовой акт, а не доводы, основанные на вольной трактовке и толковании, и как следствие - на судебном прецеденте.

Насчет различий в правовых системах, Raptor, с Вами не соглашусь.

У нас до сих пор господствует заложенная советскими учебниками догма о просто огромных различиях между континентальным и общим правом. Их уже давно пора пересматривать. В настоящее время, в век глобализации и постепенного регионального сближения между странами Европы, различия между двумя системами практически сведены на нет. Разумеется, существуют еще моменты, в которых общее право стоит особняком. В частности, такие элементы общего права, как право справедливости, институт двойной собственности и др. Но в целом, сами ученые и судьи этих стран признают, что исторически провозглашенной разницы между двумя семьями права уже давно нет, а местами она сильно размыта. Наблюдается процесс сближения обеих систем – с одной стороны кодификация common law во вновь принимаемых актах (примеры – свежие английские акты в области защиты прав третьих лиц, купли-продажи, защиты прав потребителей, корпоративного права и пр.), с другой – переход на прецеденты законодательства стран писаного права. Из той же серии - крупные изменения 2002 года в ГГУ (BGB) по вопросам ответственности за нарушение обязательств, в большинстве основанные на сложившейся к тому времени судебной практике.

Сейчас по долгу учебы изучаю сравнительное европейское договорное право. Так вот, оба родоначальника двух основных семей континентального права Германия (германская семья) и Франция (романская семья) сейчас уже практически полностью перешли на судебные прецеденты. Судья творят право в тех пределах, когда об этом молчит закон. И что самое главное в последующем судьи на эти решения ссылаются. Само написание учеными Принципов европейского договорного права (Principles of European Contract Law) означает желание стран общего и континентального права идти на компромисс по тем вопросам, в которых лет 20 назад каждый считал свое право идеальным, и не о каком сближении и речи быть не могло.

Да и в Казахстане, кто Вам сказал, что судья не может толковать закон? Как тогда его применять? Для чего тогда заложены правила ст. 6 ГК? Закон это компиляция абстрактно выраженных и закрепленных норм. «Оживлять» эти нормы применительно к конкретно возникшему отношению – это как раз таки дело судьи. И в этом процессе понятие «судейское усмотрение» имеет немаловажное значение, впрочем, так же как и раньше имело. При необходимости судья может применять нормы согласно не только букве, но и духу и общим принципам закона. Мне кажется, эти вопросы студенты проходят курсе на первом, втором.

Изменено 2 Марта 2006 пользователем Биржан

[Биржан Жарасбаев]

В принципе никакой роли не сыграет нахождение филиала по тому же адресу что и юрлицо. Меня больше интересует что значит "вне места нахождения"? Это надо понимать как то что я не смогу посадить свою бухгалтерию в соседнем доме через дорогу? Или все таки я ограничен чертой города или как-то иначе? Расчетно-кассовые отделения банков это ведь не филиалы, хотя и находятся вне места нахождения и имеют все формальные признаки филиалов. Или как на производстве бывает: часть клерков сидит в офисе в центре города, а часть в административном здании на заводе за городом. И что получается? Завод филиалом делать что ли если руководитель юрлица сидит в городе соответственно имея иной адрес? Да и вообще редко кто обходится нахождением юрлица в одном месте (здании) кроме мелких фирм конечно. Ну и как разграничить где филиал а где просто часть юрлица находится в другом здании под другим адресом? Хотя опять таки если толковать согласно тому как ГК толкует понятие филиала, то получим: если я сажаю свою бухгалтерию в здании на соседней улице, а бухгалтерия это обособленное подразделение юридического лица, то получается что она находится вне места нахождения юрлица и должна быть филиалом? По моему чушь полная.

Ну и скажите мне теперь что значит "вне места нахождения"?

Спасибо Ares, за предоставленный очередной аргумент.

Это еще один признак того, что норма не является императивной, и строго букварный подход к ст. 43 будет означать вторжение в сферу частных интересов хозяйствующих субъектов. По сути, запрет на регистрацию филиала по одному с ЮЛ адресу и обязаловка по регистрации в качестве филиалов всех территориально выделенных подразделений ЮЛ это одного поля ягоды. Поэтому опять говорю, норма должна трактоваться сугубо исходя из хозяйственных потребностей самого ЮЛ. Нужно ему как-то юридически выделить определенное подразделение – пусть регистрирует филиал, не нужно – нет так нет, не обязан. Нужно ему зарегистрировать по одному адресу филиал – валяй, это твое право.

Помню Климкин С.И. рассказывал о споре с налоговой когда та требовала зарегистрировать как филиал отдельно стоящее подразделение ЮЛ, и высказывал свое мнение, что регистрация филиала это право, а не обязанность. Дело было до принятия нового Налогового кодекса с его нелепым понятием "иное структурное подразделение ЮЛ", которое к счастью впоследствие исключили.

Изменено 2 Марта 2006 пользователем Биржан

[Raptor]

Да и в Казахстане, кто Вам сказал, что судья не может толковать закон? Как тогда его применять? Для чего тогда заложены правила ст. 6 ГК? Закон это компиляция абстрактно выраженных и закрепленных норм. «Оживлять» эти нормы применительно к конкретно возникшему отношению – это как раз таки дело судьи. И в этом процессе понятие «судейское усмотрение» имеет немаловажное значение, впрочем, так же как и раньше имело. При необходимости судья может применять нормы согласно не только букве, но и духу и общим принципам закона. Мне кажется, эти вопросы студенты проходят курсе на первом, втором.

Сколько работаю, ни разу в своей практике не в стречался с тем, чтобы хоть какой-нибудь судья, имея на вооружении конкретные нормы права, пытался применять их согласно духу и общим принципам права. Наоборот, любой судья прежде всего исходит строго из буквы закона. А вы мне говорите ...!!!

[Эвитта]

Эвитта, Вы сами понимаете несуразность такого толкования?! По одному адресу нельзя, а в соседнем подъезде – пожалуйста. Где смысл закона? Где требование о разумности и целесообразности гражданско-правового регулирования?

Биржан, что за призывные лозунги? Где то, где это. А где вы вообще видели такое требование "о разумности и целесообразности гражданско-правового регулирования"? Ещё раз повторяю, толкование моё буквальное (п. 1 ст. 6 ГК), п. 1 ст. 43 ГК не имеет даже двойного толкования, чтобы можно было о чём-то спорить, всё написано чётко и понятно.

С императивностью не соглашусь. Норма сформулирована исключительно в нейтральной позиции. Нет никаких оснований для ее трактовки как императивной.

А что это за новый вид нормы "нейтральный". Императивные нормы действуют независимо от воли или желания субъектов права. П. 1 ст. 43 ГК я таковым и считаю. Давайте возьмём п. 1 ст. 15 Закона "О банках...": "1. Банки создаются в форме акционерных обществ." Тоже вроде бы, как Вы говорите, нейтральная, не категоричная норма. Но неужели банки могут создаваться в форме ТОО?

То, что понятие филиала было заложено в этом данном виде, на мой взгляд, является следствием желания разработчиков ГК отграничить понятия «орган юридического лица», который тоже является структурным подразделением ЮЛ, от обсуждаемого понятия «филиал». И именно с этой целью был предусмотрен главный квалифицирующий признак, отличающий филиал от органа ЮЛ – его территориальная обособленность. Вот она прямая и единственная цель закрепления такого признака филиала. Воли придать норме императивный характер у законодателя не было никакой, поскольку в этом никакого смысла не было.

Технически же говоря, (или, по-другому, строго в соответствии с законом), квалификация нормы, на мой взгляд, должна сводиться к следующему. Поскольку норма сформулирована нейтрально, и раз из нее прямо не явствует о ее императивной либо диспозитивной направленности, в силу должны вступать правила толкования норм гражданского законодательства, с надлежащей ссылкой на его принципы.

Принципы же говорят о необходимости толкования норм в пользу свободы частных интересов. Пресловутый принцип «разрешено все, что не запрещено»:

Статья 6. Толкование норм гражданского законодательства

1. Нормы гражданского законодательства должны толковаться в соответствии с буквальным значением их словесного выражения. При возможности различного понимания слов, применяемых в тексте законодательных норм, предпочтение отдается пониманию, отвечающему положениям Конституции Республики Казахстан и основным принципам гражданского законодательства, изложенным в настоящей главе, прежде всего в ее статье 2.

Я уже говорила об этом, что двойного понимания здесь нет. П. 1 ст. 43 ГК:

1. Филиалом является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места его нахождения и осуществляющее все или часть его функций, в том числе функции представительства.

Где Вы здесь видите двойное толкование??? Что является местом нахождения юрлица дано в ст. 39 ГК:

1. Местом нахождения юридического лица признается место нахождения его постоянно действующего органа.

2. Место нахождения юридического лица указывается в его учредительных документах с записью полного почтового адреса .

Соответственно п. 1 ст. 43 ГК с учётом п.п. 1, 2 ст. 39 ГК можно читать следующим образом: "Филиалом является обособленное подразделение юридического лица, расположенное вне места нахождения его постоянно действующего органа, указанного в учредительных документах с записью полного почтового адреса и осуществляющее все или часть его функций, в том числе функции представительства". Кстати, ст. 39 ГК даёт ответ и на вопрос Ares "что значит вне места нахождения" - значит регистрация не по почтовому адресу основного юрлица.

Кроме того, Вы не находите, что толкование Вами п. 1 ст. 43 как "Филиалом является обособленное подразделение юридического лица, которое может быть расположено по месту нахождения самого юридического лица" противоречит самой норме п. 1 ст. 43?

[Zarin-A]

Арэс, вообще-то, Вы можете посадить вашу бухгалтерию на другой улице, и часть клерков за городом. Смысл юридического адреса от этого не меняется, потому что местом нахождения юридического лица является местонахождения его исполнительного органа. т.е. по адресу, указанному в свидетельстве о гос.регистрации должен сидеть руководитель или правление, не суть важно как называется. И не обязательно регистрировать филиал, если ваша бухгалтерия сидит в соседнем здания от налогового комитета. просто удобно так. Но если вам необходимо осуществлять какие-либо действия и функции, иметь печать, офис, полномочного представителя в ином месте, регионе, то для этого и создается ФИЛИАЛ. На отношения с контрагентами это не влияет, потому что все обязательства по заключенным филиалом сделкам возникают у головного предприятия. Это вопрос уже доступности и престижа компании, которая имеет возможность иметь (извините за тафтологию) ПОСТОЯННОГО представителя компании. Вот на примере банков: филиалы банков по городу созданы для того, чтобы ускорить работу с клиентом, а не просто сняли офис для красоты и сбора документов для отправки в головной офис на подпись и согласование председателю банка. все решается и подписывается тут же в филиале, для это директор филиала имеет доверенность и печать.

[Captain Ares]

2 Эвитта

Кстати, ст. 39 ГК даёт ответ и на вопрос Ares "что значит вне места нахождения" - значит регистрация не по почтовому адресу основного юрлица.

А вот послушайте что говорит Zarin-A

И не обязательно регистрировать филиал, если ваша бухгалтерия сидит в соседнем здания от налогового комитета. просто удобно так. Но если вам необходимо осуществлять какие-либо действия и функции, иметь печать, офис, полномочного представителя в ином месте, регионе, то для этого и создается ФИЛИАЛ.

Вот, вот! Что и требовалось доказать:) Не всякое обособленное подразделение юрлица находящееся вне его места нахождения - это филиал. А раз не всякое, то значит норма п.1 ст.43 ГК РК не императивная. Получается если зарегистрирую, то будет у меня филиал, не зарегистрирую - будет просто обособленное подразделение (орган юрлица). Раз мы доказали что это норма не императивная, то что нам запрещает открывать филиал по месту нахождения юрлица?

Заметьте если я не прав, то налоговики бы давно всех рвали на части за "незарегистрированные филиалы", потому как в действительности, только малые предприятия обходятся тем что размещаются в одном здании.

2 Zarin-A

Спасибо

[Биржан Жарасбаев]

Мне нравится, Эвитта, Ваш способ убеждения. Показывать норму, и говорить где Вы здесь видите?

Но, к сожалению, Вы больше внимания уделили форме моего поста (признаю некоторую сумбурность), а не содержанию. И не ответили в чем же смысл такого Вашего толкования.

А где вы вообще видели такое требование "о разумности и целесообразности гражданско-правового регулирования"?

Насчет разумности не удивляйтесь, сам ГК говорит о ней неоднократно (п. 2 ст. 5, п. 4 ст. 8, п. 2 ст. 277, ст. 288, п. 2 ст. 314, п. 3 ст. 332 и т.д.).

А что это за новый вид нормы "нейтральный".

О нейтральности я говорил по отношению к тому, как норма сформулирована. О нейтральных нормах речи вообще не было. Мне кажется, Вы немного утрируете мои слова.

Сколько работаю, ни разу в своей практике не в стречался с тем, чтобы хоть какой-нибудь судья, имея на вооружении конкретные нормы права, пытался применять их согласно духу и общим принципам права. Наоборот, любой судья прежде всего исходит строго из буквы закона. А вы мне говорите ...!!!

Raptor, согласитесь, то, что Вы с этим не встречались, наверное не означает, что этого быть вообще не может.

Удивительное дело. Все признают нецелесообразность нормы, но все почему-то против. Какой-то юридический феномен…

Коллеги, уже два практических случая регистрации филиала по одному адресу налицо. Вы до сих пор считаете, что это просто ошибка регистрирующих органов? Короче говоря, позиция моя остается неименной. Регистрация филиала по месту нахождения ЮЛ не запрещена. Причина такого «двоякой» формулировки понятия филиала – необходимость отграничения его от понятия «орган ЮЛ» путем закрепления признака территориальной обособленности филиала. Императива в понятии не имеется.

:biggrin:

[Эвитта]

Биржан, я уделила внимание именно юридической части Вашего поста, а не его форме. Относительно смысла моего толкования... Странный вопрос я бы сказала, моё толкование это толкование юриста, основанное на законодательстве. Ничего от себя я не придумывала. Вы же пытались увести вопрос в плоскость теории "не должно быть так". Своё отношение к целесообразности нормы о невозможности регистарции филиала по тому же адресу, что и юрлицо, я уже излагала. Но свои мнения, как говорится, к делу не пришьёшь. Так что пока существует норма п. 1 ст. 43 ГК - регистрация филиала по месту нахождения юрлица не допустима.

Насчёт ссылок на нормы ГК о разумности. Берём первую Вашу ссылку п. 2 ст. 5 ГК, которая вытекает из п. 1 этой же статьи:

Статья 5. Применение гражданского законодательства по аналогии

1. В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 1 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствуют применимые к ним обычаи, к таким отношениям, поскольку это не противоречит их существу, применяются нормы гражданского законодательства, регулирующие сходные отношения (аналогия закона).

2. При невозможности использования в указанных случаях аналогии закона права и обязанности сторон определяются, исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства и требований добросовестности, разумности и справедливости (аналогия права).

Обратите внимание на подчёркнутые слова. Рассматриваемые нами отношения ПРЯМО урегулированы законодательством. И так я могу пробежаться по всем сделанным Вами ссылкам, да время жаль своё тратить.

Я также остаюсь при своём мнении и регистрация юстицией филиалов по тому же адресу, что и юрилицо, для меня отнюдь вовсе не показатель.

ТО Ares: Создание филиала - это право, а не обязанность юрлица.

Законо о ТОО: Статья 7. Филиалы и представительства товарищества с ограниченной ответственностью

1. Вне места своего нахождения товарищество с ограниченной ответственностью вправе создавать филиалы и открывать представительства в соответствии со статьей 43 Гражданского кодекса Республики Казахстан (общая часть).

Но когда всё же юрлицо реализует своё право и создаёт филиал или представительство, то здесь уже вступает в силу п. 1 ст. 43 ГК - создаваемый филиал должен быть расположен вне места нахождения юрлица. В этом то и разница.

Также отмечу, что сейчас законодательство не содержит понятия иных структурных подразделений юрлица кроме как филиал и представительство. Отделы, департаменты, отдельно сидящий офис и т.д. называют структурными подразделениями чисто для удобства. Говоря о том, что бухгалтерию можно отсадить в другое место от административного офиса юрлица, находящегося по месту своей регистрации, Зарина имела в виду, что это практически возможно и не запрещено. Кроме того, это в некоторых случаях удобно: например, наша компания зарегистрирована в Медеуском районе, фактически сидит в Бостандыкском, но учитывая "неплохие" отношения с медеуской налоговой, мы до сих пор не поменяли свой юридический адрес и сдаём всю отчётность в медеускую налоговую. При этом по месту нашей регистрации мы фиктивно арендуем офис (1 комната). Никакого другого смысла, на мой взгляд Зарина в свой пост не вкладывала.

[Captain Ares]

Сколько работаю, ни разу в своей практике не в стречался с тем, чтобы хоть какой-нибудь судья, имея на вооружении конкретные нормы права, пытался применять их согласно духу и общим принципам права. Наоборот, любой судья прежде всего исходит строго из буквы закона. А вы мне говорите ...!!!

Raptor, согласитесь, то, что Вы с этим не встречались, наверное не означает, что этого быть вообще не может.

"- Суслика видишь?

- Нет

- А он все равно есть"

(из к\ф "ДМБ")

2 Эвитта

Также отмечу, что сейчас законодательство не содержит понятия иных структурных подразделений юрлица кроме как филиал и представительство

По моему только налоговый кодекс больше не содержит.

...Зарина имела в виду, что это практически возможно и не запрещено...Никакого другого смысла, на мой взгляд Зарина в свой пост не вкладывала.

Совершенно верно. И я тоже не вкладывал - это возможно и не запрещено. Видите, вы тоже считаете что подразделение юрлица находящееся вне его места нахождения не обязательно должно быть филиалом. Ключевое слово - "возможно". Раз ВОЗМОЖНО существование подразделения юрлица вне места его нахождения и при этом оно является не филиалом, то разве можно говорить о императиве нормы ст.43 ГК?

Кстати, насчет формы и содержания. К сожалению не помню цитату дословно и не помню кто говорил... то ли кто-то из древних, то ли кто-то из нынешних (недавно минувших) авторитетов права ... не суть важно. В общем, сводилась она к тому что юрист - это не тот, кто знает все законы и может их пересказать, а тот кто понимает их смысл и может правильно их трактовать. Содержание всегда важнее формы!

[Биржан Жарасбаев]

Кстати, насчет формы и содержания. К сожалению не помню цитату дословно и не помню кто говорил... то ли кто-то из древних, то ли кто-то из нынешних (недавно минувших) авторитетов права ... не суть важно. В общем, сводилась она к тому что юрист - это не тот, кто знает все законы и может их пересказать, а тот кто понимает их смысл и может правильно их трактовать. Содержание всегда важнее формы!

Тоже не вспомню, кто это говорил. Хотя согласен, это не суть важно. Но точно помню, как покойный Басин Ю.Г. нам объяснял КАКУЮ роль играют общие принципы и смысл законодательства.

Насчет разумности все же скажу. Все верно. Ст. 5 говорит, что разумность и прочие общие принципы гражданского законодательства применяются в силу принципа аналогии, когда отношение не урегулировано законом. Но признаюсь, не понял фразы «рассматриваемые нами отношения ПРЯМО урегулированы законом». Как тогда по-вашему, каким является само гражданское законодательство, если разумность применяется «лишь в непредусмотренных случаях»?

На мой взгляд, гражданско-правовое регулирование в целом предполагается разумным. В связи с характером метода гражданско-правового регулирования (разрешено все, что не запрещено) закон в основном придает значение воле самих субъектов. Если субъекты сами ничего не предусмотрели (к примеру, в договоре), отношение регулируется законом. Но если же законом это тоже не предусмотрено, то вступают в силу общие принципы и смысл гражданского закона. Следовательно, предполагается, что регулирование закона само по себе является разумным. Иначе законодателю не было бы смысла говорить, что покуда нами ничего не определено, действует принцип разумности. Применение принципа разумности – это один из способов регулирования, думаю с этим Эвитта Вы согласитесь. Почему же тогда законодатель должен идти вразрез со своими же законными предписаниями, если предположить, что разумность действует только по умолчанию закона?

Вопрос признаю, расширился, филиалы немного забыты. Вкратце напомню: я хотел только сказать, что если регулирование закона предполагается разумным, то и толкование этого закона тоже должно осуществляться в русле разумности. А если так, то и любая интерпретация ст. 43 ГК должна учитывать интересы участников гражданских отношений.

ЗЫ: Не знаю почему, но многие юристы считают, что все что в законе прямо не написано, это все теория… Разве это так? :biggrin:

[Raptor]

2 Биржан и Ares:

Предлагаю Вам, дабы положить конец этому бесконечному спору, плавно перетекшему в переливание из пустого в порожнее, просто напросто взять и отправить официальный запрос в Минюст, со всеми своими доводами о целесообразности толкования и пременения норм права, в том русле, которое Вы здесь так яростно отстаиваете.

А полученный ответ разместить на форуме. Вот тогда и посмотрим: кто прав, а кто нет.

[Raptor]

"- Суслика видишь?

- Нет

- А он все равно есть"

(из к\ф "ДМБ")

А Вам, уважаемый Ares, я по этому поводу лишь скажу, и те, кто служил в армии не дадут мне соврать, если "дедушка" захочет, не только суслика, но и чертей, играющих на скрипке, не только увидишь, но еще и услышишь. Равно как и много чего другого интересного.

Не зря ведь говорят: "Кто в армии служил, тот в цирке не смеется", надеюсь расшифровывать не нужно.

Поэтому цитатка Ваша - неуместна.

[Эвитта]

2 Эвитта

По моему только налоговый кодекс больше не содержит.

Может тогда укажете, где наше законодательство содержит понятие других структурных подразделений юридического лица?

Совершенно верно. И я тоже не вкладывал - это возможно и не запрещено. Видите, вы тоже считаете что подразделение юрлица находящееся вне его места нахождения не обязательно должно быть филиалом. Ключевое слово - "возможно". Раз ВОЗМОЖНО существование подразделения юрлица вне места его нахождения и при этом оно является не филиалом, то разве можно говорить о императиве нормы ст.43 ГК?

Опять двадцать пять. Вы вообще разделяете что такое "право создать филиал" и "регистрация филиала"? Сначала юрлицо принимает решение о создании филиала, при этом оно пользуется своим правом, но это не является его обязанностью. И только после принятия решения о создании филиала оно реализует его (решение) - регистрирует филиал. И вот на этой стадии регистарции (после принятия решения) оно должно руководствоваться п. 1 ст. 43 ГК - регистрировать его вне места своего нахождения. Т.е. второе (регистрация филиала) следует только после наличия первого (решение о создании филиала).

Кстати, насчет формы и содержания. К сожалению не помню цитату дословно и не помню кто говорил... то ли кто-то из древних, то ли кто-то из нынешних (недавно минувших) авторитетов права ... не суть важно. В общем, сводилась она к тому что юрист - это не тот, кто знает все законы и может их пересказать, а тот кто понимает их смысл и может правильно их трактовать. Содержание всегда важнее формы!

Вообще то это звучит по-другому: "Не тот юрист, кто заучил законы, а тот, кто умеет их толковать". Улавливаете разницу? Вы придали высказыванию тот смысл какой хотели сами, исказив тем самым его сущность. Так вот, уважаемый Ares, я "внаглую" заявляю, что моя трактовка п. 1 ст. 43 ГК правильная. И вы с Биржаном меня нисколько не убедили, что ваше толкование этой нормы верно. :biggrin:

[Гость Гость]

Биржан, заслуживает большого уважения Ваше отстаивание полезности толкования норм права.

Однако, на мой взгляд, Вы избрали для этого не совсем удобную, так сказать "благодарную" для этого норму, имеется ввиду п.1 ст.43 ГК РК.

"Судья творят право в тех пределах, когда об этом молчит закон". и "Но если же законом это тоже не предусмотрено, то вступают в силу общие принципы и смысл гражданского закона" .

Как раз таки, наличие слов " расположенное вне места его нахождения" в п.1 ст.43 и не дает возможности субъекту правоприменения иного толкования этой нормы, так как место расположения филиала юр.лица, предусмотрено самим Законом. И это место, к сожалению для многих, определено как "вне места нахождения" юр. лица.

Если, конечно, мы с Вами однозначно понимаем выражение "вне места расположения". :biggrin:

[Биржан Жарасбаев]

Как раз таки, наличие слов " расположенное вне места его нахождения" в п.1 ст.43 и не дает возможности субъекту правоприменения иного толкования этой нормы, так как место расположения филиала юр.лица, предусмотрено самим Законом. И это место, к сожалению для многих, определено как "вне места нахождения" юр. лица.

Если, конечно, мы с Вами однозначно понимаем выражение "вне места расположения".

Повторяю, этот оборот я толкую как необходимый только для отграничения филиала от понятия «орган ЮЛ». Никакого иного императивного смысла в нем нет.

Полагаю, что если бы в п. 1 ст. 43 эта фраза отсутствовала бы, Вы бы считали норму диспозитивной. Но тогда мы бы имели откровенную кашу с понятиями филиал и орган ЮЛ без возможности их нормального отграничения.

Предлагаю Вам, дабы положить конец этому бесконечному спору, плавно перетекшему в переливание из пустого в порожнее, просто напросто взять и отправить официальный запрос в Минюст, со всеми своими доводами о целесообразности толкования и пременения норм права, в том русле, которое Вы здесь так яростно отстаиваете.

А полученный ответ разместить на форуме. Вот тогда и посмотрим: кто прав, а кто нет.

Запрос можно конечно пустить. Но есть риск как всегда получить «кота в мешке». Да и не истина это в последней инстанции, письмецо-то будет неофициальное. Не раз наблюдал, что на практике можно что-то делать, и прокатывать будет беспраблем. А вот когда зачешется в одном месте и пульнешь бумажку, то такоооое получишь, что сам потом пожалеешь, что написал. Короче говоря, не тронь лиха, пока оно тихо.

А во-вторых, я отношусь к этому наоборот таки как к полезному разговору, который можно периодически освежать, дабы поддерживать тонус нашего серого вещества. Цель ведь не в том, чтобы расставить все точки в паре постов. Так что коллега Ваши слова переливание... неуместны.

Я "внаглую" заявляю, что моя трактовка п. 1 ст. 43 ГК правильная. И вы с Биржаном меня нисколько не убедили, что ваше толкование этой нормы верно.

Ну этого права, Эвитта, у Вас никто не отнимет (пусть попробует кто ). Прошу Вас заявляйте и в дальнейшем. Нам всем лишь в удовольствие хоть как-то пытаться спорить с Вашими «дерзкими» заявлениями. Хорошо было конечно, если Вы еще почаще реагировали на наши скромные аргументы.

Кстати, с наступающим Вас 8-м марта! :biggrin:

[Raptor]

Запрос можно конечно пустить. Но есть риск как всегда получить «кота в мешке». Да и не истина это в последней инстанции, письмецо-то будет неофициальное. Не раз наблюдал, что на практике можно что-то делать, и прокатывать будет беспраблем. А вот когда зачешется в одном месте и пульнешь бумажку, то такоооое получишь, что сам потом пожалеешь, что написал. Короче говоря, не тронь лиха, пока оно тихо.

А еще короче: "И хочется, и колется" - я правильно Вас понял - Коллега.

А во-вторых, я отношусь к этому наоборот таки как к полезному разговору, который можно периодически освежать, дабы поддерживать тонус нашего серого вещества. Цель ведь не в том, чтобы расставить все точки в паре постов. Так что коллега Ваши слова переливание... неуместны.

Насчет переливания - кому как, но когда одни и те же доводы приводятся по несколько раз, хотя и в различных ракурсах, то я считаю, что это все-таки именно - переливание ...! В любом случае ни Вы, ни Ares меня не убедили в Вашей правоте, поскольку Вы в своих доводах исходите прежде всего из теории, а ни одной соответствующей нормы так и не привели. К тому же, если видя перед собой 2х2=4 все-таки заявляете, что 2х2=5, то это Ваше личное дело и право, но когда Вы еще пытаетесь убедить в этом окружающих, то это уже - "no comments".

[Гость Гость]

Повторяю, этот оборот я толкую как необходимый только для отграничения филиала от понятия «орган ЮЛ». Никакого иного императивного смысла в нем нет.

То есть, если следовать Вашему предположению о значении наличия оборота "расположенное вне места" в п. 1 ст. 43, получается, что филиал - это подразделение(орган) юридического лица, находящееся вне места расположения постоянно действующего органа, место расположение которого(постоянно действующего органа) и определеят место нахождения юр.лица (п.1 ст. 39 ГК). Такм образом, филиал никак не может быть в месте нахождения постоянно действующего органа, а следовательно в месте нахождения юридического лица.

Смею Вам заметить, что слово "расположенное" не очень -то подходит для Вашего толкования отграничения понятий филиал от понятия орган юридического лица.

[Эвитта]

Ну этого права, Эвитта, у Вас никто не отнимет (пусть попробует кто ). Прошу Вас заявляйте и в дальнейшем. Нам всем лишь в удовольствие хоть как-то пытаться спорить с Вашими «дерзкими» заявлениями. Хорошо было конечно, если Вы еще почаще реагировали на наши скромные аргументы.

Кстати, с наступающим Вас 8-м марта!

Я конечно извиняюсь, но на мой взгляд моей реакции на ваши скромные аргументы было более чем предостаточно. Если я и дальше буду на что-то реагировать в этой теме, то рискую получить ещё один орден от уважаемого АдвоКота за терпение и выдержку (один мне уже вручили, когда я "помогала" некой Жанаре, задавшей вопрос про перенос праздников 16-17 декабря)

Спасибо за поздравления!

[Биржан Жарасбаев]

А еще короче: "И хочется, и колется" - я правильно Вас понял - Коллега.

Нет, неправильно.

То есть, если следовать Вашему предположению о значении наличия оборота "расположенное вне места" в п. 1 ст. 43, получается, что филиал - это подразделение(орган) юридического лица, находящееся вне места расположения постоянно действующего органа, место расположение которого(постоянно действующего органа) и определеят место нахождения юр.лица (п.1 ст. 39 ГК). Такм образом, филиал никак не может быть в месте нахождения постоянно действующего органа, а следовательно в месте нахождения юридического лица.

Убейте, но ничего не пойму.

Смею Вам заметить, что слово "расположенное" не очень -то подходит для Вашего толкования отграничения понятий филиал от понятия орган юридического лица.

Хорошо было бы еще услышать доводы к этому утверждению.

[Биржан Жарасбаев]

Коллеги, всем спасибо за обсуждение. Было приятно пообщаться, за исключением обвинений в навязывании своих мыслей. Спорил только из интереса к теме, и переубедить кого-либо целью себе не ставил.

:biggrin:

[Гость Arwen]

УУУУУУУ ... Вот вы молодцы...! Всем огромное спасибо!

К сожалению, у меня небыло времени прочитать все, что вы писали с самого начала...кроме первой страницы, но конечно я для этого найду время.

Будьте здоровы! :biggrin:

[Captain Ares]

2 Raptor

При чем тут армия? Вы опять не замечаете сути. Дело не в том что это цитата из армейского фильма и не в том что одни могут убедить других в чем угодно. Смысл в том что если вы чего то не знаете, то это не значит что это неверно и если вы чего то не видели то это не значит что этого не существует. Вы когда нибудь видели утконоса? Я нет. Но где-то на Земле такая тварь живет и ему абсолютно пофигу верю я в него или нет и он существует вне зависимости от того знаю я о его существовании или нет.

Так что или я Вас не понял или Вы меня. У меня речь шла в этой "неуместной" цитате исключительно о том что истина существует вне наших субъективных представлений и что-то отрицать только потому что ты об этом не слышал и не знаешь некорректно.

Кстати, в цирке я не смеюсь...

...Вы в своих доводах исходите прежде всего из теории, а ни одной соответствующей нормы так и не привели

Так а теория разве не ключ ко всему? Или по Вашему юристов зря учат Римскому праву, ТГП и пр. не содержащих норм дисциплинам? Вопросы риторические - отвечать не нужно, а то погрязнем в споре о нужности и полезности теоретических знаний:) Это будет бесполезный спор. Я просто хотел отметить что нельзя списывать теорию как нечто бесполезное и вторичное.

2 Эвитта

Вообще то это звучит по-другому: "Не тот юрист, кто заучил законы, а тот, кто умеет их толковать"

Честно говорю, не эту цитату имел ввиду, но и в ней невижу ничего кардинального противоположного тому смыслу что я изложил. Впрочем не суть важно, вернемся к филиалам.

Мне наш спор начинает напоминать притчу про слепых которые спорили о том на что похож слон. Один пощупал ногу и сказал что слон похож на дерево, другой пощупал хвост и сказал что слон похож на веревку и т.д.

Может тогда укажете, где наше законодательство содержит понятие других структурных подразделений юридического лица?

ЗРК от 7 июня 1999 года № 389-I Об образовании

п.4 ст.25 "В состав высшего учебного заведения, функционирующего как единый учебно-научно-производственный комплекс, могут входить учебные, научные, производственные и другие подразделения, имеющие статус структурных единиц высшего учебного заведения или юридического лица."

Здесь указано что могут быть подразделения имеющие статус структурных единиц юрлица, т.е. это не филиалы, не представительства, а некие другие структурные подразделения юрлица. Достаточно? Это навскидку что нашлось быстро. Пожалейте мое время не заставляйте рыться во всем законодательстве!:)

2 all

Давайте так, вот я говорю "что слон похож на дерево", но я же не стучу кулаками в грудь с криками я прав. Я просто пытаюсь понять почему Вы считаете императивной норму ст.43 ГК.

В моем представлении если бы эта статья содержала императив, то любое подразделение юрлица находящееся вне его места нахождения должно быть филиалом (ну и само собой зарегистрировано соответствующим образом). Разве не логично?

Ну или давайте поставим вопрос как вам удобнее: на основании чего мы можем создавать подразделения находящиеся вне места нахождения юрлица и не являющиеся филиалами?

2 Эвитта

Спасибо за терпение. С праздником Вас!

[Гость Алмат]

Привет! Где могу посмотреть толкование ст.43 ГК РК, а именно "вне места нахождения", там наверное есть список в каких случаях, местах можно регистрировать Филиал,а в каких нет. У меня ситуация такая что юр. лицо зарегистрировано по адресу такому то, кабинет такой то, а филиал в том же зданий но кабинеты другие. Это может считаться вне места нахождения? По сути же они в разных "местах" кабинетах)