Каддафи - так ли уж и плохо управлял страной?

[Эдуард]

Израиль зарегистрирован в ООН как нация борющаяся за независимость, не как государство и этот факт отрицать бессмысленно. Не так ли

Кто то из Вас двоих лжет?

[Александр К]

Израиль зарегистрирован в ООН как нация борющаяся за независимость, не как государство и этот факт отрицать бессмысленно. Не так ли

Кто то из Вас двоих лжет?

Эдуард, вы своим этим самым высказыванием поставили меня в тупик Первый - это кто?? Второй, вроде, понятно - Растамаха. И о чём лжёт тот самый загадочный первый?

[Эдуард]

Эдуард, вы своим этим самым высказыванием поставили меня в тупик Первый - это кто??

Первый - сайт ООН.

[Александр К]

Ну слава боку, а то я уже подумал что опять мне решили что-то приписать, очередное противоречие :druzja:

[В.К.]

нелюди, купленые известно кем

http://www.quorum.kz/ab/news/mir/271020111...asilovali_video

Солидарен с "купленные".

Просто на инстинкты толпы не похоже.

Толпа безУмна, Абай еще в 37 слове Назидания писал:

"Кто отравил Сократа, сжег Жанну д' Арк, распял Христа, закопал Мухаммеда в верблюжьих останках? Толпа. Значит, у толпы нет ума..."

А тут, похоже, целенаправленно и хладнокровно "опустили", чтобы лишить Каддафи ореола мученика, предотвратить создание образа нового Симона Боливара для Африки и всего мира.

Вероятно, специальное задание было для некоторых наемников - сделать это.

Потому и снимали на телефон, а потом переслали эту запись в GlobalPost, с тем, чтобы по всему миру распространено было.

Однако, история в итоге все расставит по своим местам. ИМХО, аукнется еще западному миру эта страшная смерть.

[Пацан]

Интересная новость, вполне в духе развитого капитализма.

США хотят выставить Ливии счет за бомбежку

Хотят так сказать подобные вещи на хозрасчёт перевести. Помниться фашисты тоже выставляли счета семьям жертв концлагерей.

Изменено 28 Октября 2011 пользователем Пацан

[Q100]

... США хотят выставить Ливии счет за бомбежку ...

на очереди Хвокси, со счетом на оплату собственнику сего форума, за "... сеяние доброго демократического зерна, в заблудшие души граждан, как им кажется, "суверенного" Qазаqстана... ".

[helen]

Я просто шокирована таким варварством "цивилизованных" и "демократических" стран. Устроить в чужом суверенном государстве хаос, войну, разруху, гибель мирного населения и назвать всё это безобразие "помощью ливийскому народу в установлении демократии и свободы" - верх лицемерия. Чтобы понять истинное положение вещей в стране, надо ориентироваться на мнение очевидцев, тех, кто в этой стране жил и знает ситуацию не из СМИ. И вот тут вырисовывается странная вещь - все СМИ, придерживающиеся политики "демократоносцев" (тьфу, чем-то они мне сектантов-иеговистов напоминают - те тоже пытаются "осчастливить" окружающих своим пониманием "правильной" жизни) говорят одно, очевидцы - другое (по крайней мере всё, что я читала от имени тех, кто там работал и жил, кардинально отличается от "официальной" версии про диктатуру и угнетение народа).

Ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН Алексей Борисович Подцероб, являвшийся чрезвычайным и полномочным послом России в Ливии в 1992-1996 годах. В ходе беседы с ним была затронута тема ливийского социализма: всё ли так было прекрасно в Ливии, как вещают сторонники Каддафи?

— В последнее время было много разговоров относительно удивительных социальных гарантий, которые Каддафи якобы дал своему народу. Причем некоторые утверждения выглядят несколько фантастично. Ведь таких соцгарантий нет даже на Западе. Взять, к примеру, утверждения относительно того, что Каддафи предоставляет молодым семьям беспроцентные кредиты…

— Это так. Я все это подтверждаю, поскольку наблюдал ситуацию лично в течение восьми лет, которые я провел в Ливии в качестве первого секретаря Посольства СССР, а затем посла РФ. Социальные гарантии были предоставлены в рамках так называемого "исламского социализма", который не был просто словами, а подтверждался на практике. Наши специалисты шутили, что в Советском Союзе коммунизм еще только строится, а в Ливии он уже построен.

О том, какие это были гарантии, можно долго рассказывать. Те же кредиты с огромной рассрочкой, о которых вы говорили, бесплатное образование, бесплатное медицинское обслуживание, дотации на основные продукты питания, пособия малоимущим, включая выделение время от времени бесплатных продуктов питания и даже сертификатов на автомобили, крайне дешевый бензин и т.д.

Причем что касается бесплатной медицины, то она была поставлена при Каддафи на высочайшем уровне. Так, например, в Ливию приглашали иностранных специалистов. Если вдруг кто-то из ливийцев заболевал настолько тяжело, что ему не могли оказать помощь на Родине, то тогда ему обеспечивали бесплатное лечение в лучших клиниках мира. Давали провожатого и направляли в соответствующее медицинское учреждение.

Замечу: речь в данном случае не шла о каком-то функционере. Эти блага распространялись на всех ливийцев. Что касается бензина, то на наши деньги он был по три рубля за литр. И т.д.

Социализм, коммунизм, диктатура, тоталитаризм – казалось бы, каждый человек отлично знает смысл этих слов. Спросите себя, а так ли это на самом деле?

Кто, помимо политологов, способен отделить суть этих понятий от тех устойчивых ассоциативных рядов, которые создал в наших умах XX век?

Зачастую наши представления не идут дальше эмоциональных ассоциаций от «Совок он и есть совок» до «Сталина на вас нет!» в зависимости от собственного жизненного опыта. Сегодня мы машинально ставим знак равенства между социализмом и Советским Союзом, тоталитаризмом и диктатурой – не задумываясь и не давая воли суждению.

...

Если бы страны, несуны демократии, обеспечили своим гражданам лучший социальный пакет, чем в Ливии, я могла бы понять (безотносительно к тому- согласна или нет с такими методами) их стремление. Но что они предлагают взамен - мифическую свободу? от чего?

Государственный секретарь США Хиллари Клинтон в интервью персидским службам BBC News и "Голоса Америки" призвала иранскую оппозицию активнее добиваться широкой международной поддержки, пишет газета Hurriyet.

По словам госсекретаря, иранцам следует брать пример с ливийских противников режима, которые "поступили именно так" и в результате добились успеха.

Клинтон в этой связи отметила, что организаторы летних протестов 2009 года в Иране поступили неправильно, отказавшись искать поддержки своих действий за рубежом. "Если подобное повторится, оппозиционным группам не мешало бы требовать реакции мира на происходящее, какой-то помощи из-за границы", - сказала руководитель американской дипломатии.

Одновременно с этим она заявила, что США откроют "виртуальное посольство" в Иране - сайт, на котором будет размещена информация о программах студенческого обмена, условиях получения американской визы и тому подобные данные. В настоящее время в Тегеране американского посольства нет, поскольку страны не поддерживают дипломатических отношений.

Клинтон, обращаясь к иранцам, также сказала, что, несмотря на разногласия с правительством их страны, США остаются другом иранского народа. "Хотелось бы напрямую обратиться к народу Ирана, особенно к молодежи: у США нет с вами принципиальных разногласий. Мы понимаем и поддерживаем ваши устремления", - добавила госсекретарь.

...

Мдяя, как говорится - "таких друзей - и врагов не надо"... тьфу, тьфу, тьфу...

[helen]

на очереди Хвокси, со счетом на оплату собственнику сего форума, за "... сеяние доброго демократического зерна, в заблудшие души граждан, как им кажется, "суверенного" Qазаqстана... ".

:smile:

[Александр К]

Интересная новость, вполне в духе развитого капитализма.

США хотят выставить Ливии счет за бомбежку

Хотят так сказать подобные вещи на хозрасчёт перевести. Помниться фашисты тоже выставляли счета семьям жертв концлагерей.

Это полное о...евание (за квазимат бан, поэтому пусть это будет офигевание)! Верх цинизма и наглости! Что Клинтон, что Конгресс - под расстрел! Кстати, хочется надеяться, что ООН что-то скажет на это, или Евросоюз хотя бы.

[Борисович]

Что Клинтон, что Конгресс - под расстрел!

Мойшик, пристрели меня,- не дойду я

Купи патрон, Изя

[nevazno]

Ой, ну не не терзайте намёками, пожалуйста. Ну поделитесь своими фактами, которые можно в международном уголовном суде в качестве доказательства представить. А может быть Вам ещё достоверно известно, кому было выгодно, чтобы молодой человек в Тунисе себя сжёг от безысходности своего существования? Ведь с этого все арабские революции начались, если Вы помните. Может быть, ему тоже кто-то проплатил? Не знаете случайно? А то Вы так многозначительно намёки свои воспроизводите, наверное, полны таких сокровенных знаний.

никто Вас намеками не терзает. научитесь самостоятельно обрабатывать информацию, полученную из СМИ (а не принимать все, что подается СМИ, за чистую манету), сапоставлять их с фактами, и надеюсь, для Вас станет все более или менее понятным. прислушайтесь к трезвому разуму, а не затуманенному СМИ.

ЗЫ: это было последнее ответное сообщение на Ваши провакационные сообщения.

[Foxy]

Спасибо большое за напутственные наставления. Но кто бы говорил про затуманненость мышления через СМИ. Весьма примечательно, что это именно Вы поместили в тему ролик для просмотра с многозначительным намёком. На это и была расчитана пропаганда "правдивого" кинематографического жанра, чтобы подобные Вам, подпитываясь своей ненавистью распространяли её, взращивая и в других. Да, будьте добры, не отвечайте. Мне непонятны женщины, любящие разглядывать кадры чьей-то смерти, да ещё и насильственной.

[Foxy]

Интересная новость, вполне в духе развитого капитализма.

США хотят выставить Ливии счет за бомбежку

Хотят так сказать подобные вещи на хозрасчёт перевести. Помниться фашисты тоже выставляли счета семьям жертв концлагерей.

Ну разве не этого добиваются страны, которые так желают своей "независимости" от запада? На мой взгляд, вполне себе замечательная мысль для всех тех, кому хочется у себя заручится поддержкой американской армии. За столь экслюзивный сервис надо платить. Штаты - страна добросердечная и открытая, всегда поможет униженным и обиженным их собственными правительствами.

[Foxy]

Если бы страны, несуны демократии, обеспечили своим гражданам лучший социальный пакет, чем в Ливии, я могла бы понять (безотносительно к тому- согласна или нет с такими методами) их стремление. Но что они предлагают взамен - мифическую свободу? от чего?

А почему Вы решили, что социальный пакет хуже, чем у не демократических держав? Просто в недемократических странах социальные лифты спущены на один уровень с той целью, чтобы власть оставалась стабильной и те, кто у власти имели все остальные блага, а граждане социальные пакеты, им данные такой властью. Самостаятельно, простой человек и гражданин, в таких странах не сможет создать себе больший комфорт и блага, чем те, которые ему "выданы". Никто не может стать богаче правителя. Хорошо это или плохо - я не знаю. Но в таких системах, как правило - всегда находятся недовольные таким положением вещей, и когда такое недовольство среди популяции переходит критическую отметку, то происходят нелицеприятные вещи. Если в демократической системе всё-таки существует возможность в короткий исторический срок законно поменять власть на следующий срок и успокоить массы, то в недемократических системах, такой срок растягивается на долгие лета, и если правление было по мнению популяции несправедливым в том или ином отношении, то происходит социальный взрыв. С гораздо большими жертвами.

[Пацан]

Штаты - страна добросердечная и открытая, всегда поможет униженным и обиженным их собственными правительствами.

Тогда логичен был бы бартер. Натуральный обмен. Ливийцы бы в качестве благодарности, вернули бы долг с процентами бомбанув в ответ добросердечными бомбами и ракетами Штаты :druzja:

[Q100]

... Ливийцы бы в качестве благодарности, ...

к коим, с удовольствием присоединились бы в крайней степени благодарные, сербы, иракцы, афганцы etc.

[Foxy]

Тогда логичен был бы бартер. Натуральный обмен. Ливийцы бы в качестве благодарности, вернули бы долг с процентами бомбанув в ответ добросердечными бомбами и ракетами Штаты

Ливийцам бы пришлось не только штаты бомбить. И благодушный полковник именно этим и занимался в течение своей бурной и любвеобильной жизни военного. Весьма примечательно, что отвечать за военные преступления сын полковника хочет всё-таки в международном суде, а не у себя на родине, где по словам последователей полковника все были счастливы при правлении их клана.

[Zhalair Мухали]

Сегодня показывали по черному квадрату как ливийцы издевались над пленным полковником. Неблагодарный и недальновидный (ИМХО) народ. А Каддафи настоящий воин, не склонился перед пиндосовскими прихвостнями. Мир праху его......

[helen]

...Самостаятельно, простой человек и гражданин, в таких странах не сможет создать себе больший комфорт и блага, чем те, которые ему "выданы". Никто не может стать богаче правителя...

На чём основаны эти утверждения? Если сравнивать т.н. демократические страны с конкретно Ливией - не вижу оснований для данного утверждения.

Граждане демократических стран много работают и платят большие налоги. И это естественно - страну надо содержать и это делается за счёт граждан, а вернее, за счёт налогов этих граждан. Получается, что для того, чтобы достойно жить, надо много и хорошо работать, а если ты много и хорошо работаешь, ты можешь оплачивать кредит за дом, медицинскую страховку, накопить средства на образование детям и т.д. Т.е. практически то же самое, что получали ливийцы, но бесплатно. Разница лишь в том, что в демократических странах за это платят граждане, а в ливийцы получали это благодаря наличию в стране природных ресурсов (крупные налоги и сборы в стране были запрещены). Причём в Ливии не было "железного занавеса" и любой ливиец мог вполне спокойно уехать жить, зарабатывать или получать образование (образование и стажировка за рубежом - за счёт государства) в любой другой стране. Перед ними не стояла мучительная проблема выживания в нищете, был выбор - хочешь, живи в своей стране, где государство поможет приобрести жильё, открыть свой бизнес (на открытие личного бизнеса государство выделяло единовременную помощь 20 000 долларов), где тебе и детям гарантировано бесплатное образование и мед.помощь, не хочешь - ради бога, езжай туда, где считаешь лучше. Так в чём же тогда заключалась несправедливость, угнетение и прочие страшилки о тирании народа?

...Но в таких системах, как правило - всегда находятся недовольные таким положением вещей, и когда такое недовольство среди популяции переходит критическую отметку, то происходят нелицеприятные вещи. Если в демократической системе всё-таки существует возможность в короткий исторический срок законно поменять власть на следующий срок и успокоить массы, то в недемократических системах, такой срок растягивается на долгие лета, и если правление было по мнению популяции несправедливым в том или ином отношении, то происходит социальный взрыв. С гораздо большими жертвами.

Ничего не поделаешь, недовольные и обиженные есть везде, в любой стране, даже в демократической. Это может являться основанием для вторжения в страну иностранных вооружённых сил? И потом, почему управление страной через систему народовластия, путём участия всего населения страны в решении вопросов государственной жизни - не демократично, а управление страной шайкой политиков, пусть даже выборных - верх демократии и образец для подражания? Т.е. как бэ это очень большое демократическое счастье - поучаствовать в выборах политиков, которые будут тусоваться во власти?

А по поводу того, что якобы недовольный народ устроил всю эту заваруху, у меня всё таки очень большие сомнения. Как Вы думаете, смогла бы кучка недовольных маргинальных личностей совершить этот бардак без поддержки НАТО? Почему, если по мнению запада, народ был организатором и инициатором свержения власти, сопротивление длилось так долго? Неужели Каддафи (якобы так ненавистный своему народу) при условии отсутствия в стране профессиональной и мощной армии, смог сопротивляться профессиональным, хорошо обученным и вооружённым иностранным военным силам 8 месяцев? Да при такой поддержке НАТО и ненависти народа, все дело могло бы занять максимум неделю, но никак не 8 месяцев.

Ну вот как не крути, а не сходятся паззлы во всей этой истории...

[Японец]

Хуже всего то, что страны ЕС принимают на вооружение методы и приемы агрессора - США.

Первоначально, без помощи большого брата, их операция в Ливии застопорилась, однако теперь, уже имея опыт, они, имхо, присматриваются к другим лакомым кускам пирога признанной за ними сферы геополитических интересов. Аппетит приходит во время еды: кто на очереди?

Предположу, что Алжир.

Сегодня показывали по черному квадрату как ливийцы издевались над пленным полковником.

Сам виноват, что мучился последние часы, застрелиться нужно было, в крайнем случае ампулу с ядом зашить в воротник, приготовиться.

[helen]

... И благодушный полковник именно этим и занимался в течение своей бурной и любвеобильной жизни военного...

неужто все сорок лет штаты и европу бомбил? :drazn:

[Александр К]

Сам виноват, что мучился последние часы, застрелиться нужно было, в крайнем случае ампулу с ядом зашить в воротник, приготовиться.

А лично у вас духу хватит так сделать в его ситуации?

[Японец]

А лично у вас духу хватит так сделать в его ситуации?

Когда в играх, в которые играешь, человеческая жизнь становится разменной монетой, ИМХО, отношение к ценности своей жизни также меняется, жизнь также становится ставкой, причем не самой крупной.

Поэтому, думаю, в его ситуации - да, духу бы хватило.

Меня удивляет, что вы усомнились в духе победителя в ожесточенной свалке за власть в постколониальной стране. Для меня его способность и реальная готовность покончить с собой в случае фиаско также бесспорна, как и то, что он сам, не задумываясь, при наличии возможности, лично умертвил бы всех повстанцев.

Что, впрочем, является лишь одной из составляющих его личности и не в коей мере не определяет его положительных или отрицательных сторон как руководителя страны.

Изменено 30 Октября 2011 пользователем Японец

[Foxy]

Граждане демократических стран много работают и платят большие налоги. И это естественно - страну надо содержать и это делается за счёт граждан, а вернее, за счёт налогов этих граждан. Получается, что для того, чтобы достойно жить, надо много и хорошо работать, а если ты много и хорошо работаешь, ты можешь оплачивать кредит за дом, медицинскую страховку, накопить средства на образование детям и т.д. Т.е. практически то же самое, что получали ливийцы, но бесплатно. Разница лишь в том, что в демократических странах за это платят граждане, а в ливийцы получали это благодаря наличию в стране природных ресурсов (крупные налоги и сборы в стране были запрещены). Причём в Ливии не было "железного занавеса" и любой ливиец мог вполне спокойно уехать жить, зарабатывать или получать образование (образование и стажировка за рубежом - за счёт государства) в любой другой стране. Перед ними не стояла мучительная проблема выживания в нищете, был выбор - хочешь, живи в своей стране, где государство поможет приобрести жильё, открыть свой бизнес (на открытие личного бизнеса государство выделяло единовременную помощь 20 000 долларов), где тебе и детям гарантировано бесплатное образование и мед.помощь, не хочешь - ради бога, езжай туда, где считаешь лучше. Так в чём же тогда заключалась несправедливость, угнетение и прочие страшилки о тирании народа?

Я не знаю, на каких основах базируется человеческое представление о хорошей и справедливой жизни. У каждого - разные мироощущения. Для кого-то справедливость и хорошесть в том, чтобы система давала всё "бесплатно", кто-то предпочитает работать тяжело, чтобы создать свой комфорт и не пользоваться чьей-то "добротой", чтобы от такой "доброты" не зависеть. Может быть, для человеческой природы, "бесплатность" - это не главное? Тем более, когда такая "бесплатность" требует беспрекословного повиновения и лояльности к себе взамен на "бесплатность"? В казармах вот тоже всё бесплатно, например. Но не все же приспособлены для казарменной иерархии. Я не знаю, если это критерий оценки хорошести или плохости жизни - материальное благополучие. Комфорт, несомненно приятен, но вот, например, такой интересный момент прочитала из ливийской истории. Есть у них какое-то племя там, которое жило себе с незапамятных времён на окраине страны в своих традиционных хижинах. Согнали с места, переселили в комфортабельные квартиры в городе, со всеми удобствами. А они недовольны остались. У них понятие комфорта заключалось совсем в другом. Как Вы предлагаете, ну кто недоволен, то пусть бы из страны уезжал. А на каком основании это племя должно уезжать оттуда? Только потому что у них другое представление о своём комфорте? :) Ну или такой момент в исторических событиях, как, например, заказные убийства ливийских диссидентов. Казалось бы, ну вот, уехали же из страны люди. На мой взгляд, власть - это такая штука, которая, если получаешь её слишком много, то может наступить летальный исход от её передозировки, если кто-то начинает слишком превышать дозу такой власти. Любой военный конфликт мерзок. Не оправдываю ни одну из сторон, но возводить полковника в герои и описывать его экономические "добродетели", только по причине неприятия или ненависти к западу и демократии и хорошести его социальной "бесплатности", на мой взгляд, занять одну из сторон такого конфликта и конфронтации. Впрочем, это дело каждого.

Ничего не поделаешь, недовольные и обиженные есть везде, в любой стране, даже в демократической. Это может являться основанием для вторжения в страну иностранных вооружённых сил? И потом, почему управление страной через систему народовластия, путём участия всего населения страны в решении вопросов государственной жизни - не демократично, а управление страной шайкой политиков, пусть даже выборных - верх демократии и образец для подражания? Т.е. как бэ это очень большое демократическое счастье - поучаствовать в выборах политиков, которые будут тусоваться во власти?

Ну вот, например, полковник вполне себе представлял возможность вторжения своих вооруженных сил в другую страну. Никаких проблем в этом не видел. :)

В отношении народовластия, что мы понимаем под народом? Только тех, кто поддерживает и во всём соглашается с "курсом партии" и её лидера, а кто не ликует от счастья выделенного бытия - те отбросы общества, что ли? Ну если народовластие демократическое такое, то как же так интересы меньшинств не учитываются и большинством на такие группы оказывается давление в виде "корпоративного панишмента"? Типо, стань таким как мы, думай как мы, делай как мы и будет тебе счастье что ли? А о выделении количества такого счастья на всех добрый царь озаботиться? Ой, ну пожалуйста. Домик с "крёстным отцом", ей-богу. Не говори плохо о папе, а то рассердиться и выпорет. :) Ну конечно, это более удобно, когда отправив свои "папинские" нужды в течение четырёх, максимально - восьми лет, человек уходит с такого поста. Предоставляется уникальная возможность корректировки в управлении большой и дружной демократической семьёй. :) Без лишних эксцесов освобождается место для желающих набраться "родительского опыта" в управлении свободолюбивым народом. :))

А по поводу того, что якобы недовольный народ устроил всю эту заваруху, у меня всё таки очень большие сомнения. Как Вы думаете, смогла бы кучка недовольных маргинальных личностей совершить этот бардак без поддержки НАТО? Почему, если по мнению запада, народ был организатором и инициатором свержения власти, сопротивление длилось так долго? Неужели Каддафи (якобы так ненавистный своему народу) при условии отсутствия в стране профессиональной и мощной армии, смог сопротивляться профессиональным, хорошо обученным и вооружённым иностранным военным силам 8 месяцев? Да при такой поддержке НАТО и ненависти народа, все дело могло бы занять максимум неделю, но никак не 8 месяцев.

Ну вот как не крути, а не сходятся паззлы во всей этой истории...

Могу только предположить, что без поддержки НАТО кучка "недовольных маргинальных личностей" была бы расстреляна без суда и следствия, как это и практиковалось в течение периода правления полковника со всеми теми, кто с ним не соглашался. В отношении продолжительности конфликта у меня нет мнения. Полковник был такой же глобалист, как и многие. Наверное, было много путаницы по таким его глобальным договорённостям.