Корректировка ПСД в случае принятия после начала проектирования НПА, устанавливающего иные требования производственной безопасности

[_SoN_]

Коллеги, вопрос больше к практикующим юристам в сфере строительства, хотелось бы услышать Вашу позицию. Вопрос срочный, поэтому запостил его в РСЮВ, модераторам просьба в профраздел тему пока не сносить.

Допустим мы в качестве Заказчика планируем строить опасный производственный объект (далее - ОПО). Дали задание на проектирование, проектная организация разработала проектную документацию, которая в настоящее время находится на стадии согласования в уполномоченных государственных органах в целях её последующего направления на экспертизу (государственную), ну и, соответственно, утверждение нами в качестве Заказчика. Т.е. мы не начали строительство данного объекта.

Вместе с тем, в это время один государственный орган своим приказом утверждает определённые нововведения, которые существенным образом могут повлиять на технические характеристики уже спроектированного и согласующегося, но ещё не прошедшего госуэкспертизу и не утверждённого нами, проекта. Поскольку ОПО в техническом плане соложный, проектирование осуществляется в формате OBE (open based estimates), т.е. сумма договора не фиксирована, формируется посредством сложения затрат Подрядчика по проектированию объекта, которые мы обязаны оплачивать в определённом порядке.

Утверждённые данным приказом новеллы, в случае их учёта в проекте, приведут к существенному удорожанию стоимости проектных работ, не говоря уже о потере дополнительно ещё 6 месяцев на перепроектирование и пересогласование ПСД.

Вопрос: 1) обязан ли Подрядчик вносить корректировки в ПСД ввиду введения в действия приказа с учётом наличия абзаца 1 пункта 2.12 СНиП 1.02-01-2007 ?

на проектную документацию не распространяются нормы и положения новых (измененных, дополненных) государственных и межгосударственных нормативов, введенных в действие (вступивших в силу) после начала проектирования, если иное не предусмотрено законами Республики Казахстан

2) имеется ли у кого-либо практический опыт, связанный с рассматриваемой ситуацией ? В том числе судебная практика ?

Справочно: речь о приказе МЧС от 12 сентября 2011 года.

Заключение я уже подготовил, но пока есть ещё время хотел бы услышать мнение коллег. Зараннее спасибо.

[Эдуард]

Интересный вопрос. Еще более интересно, есть ли подобная оговорка в правилах приемки готового объекта?

[-UrisT_kz-]

Уважаемый Spirit of Nicopol Вы наверное имели введу этот приказ:

Приказ № 382 "Об утверждении Инструкции по организации и порядку эксплуатации пожарных рукавов в подразделениях противопожарной службы Министерства по чрезвычайным ситуациям Республики Казахстан" от 12.09.2011 г.

В целях организации эксплуатации пожарных рукавов, включающих техническое обслуживание, хранение, ремонт и списание, а также меры по обеспечению безопасности работы с ними, ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Утвердить прилагаемую Инструкцию по организации и порядку эксплуатации пожарных рукавов в подразделениях противопожарной службы Министерства по чрезвычайным ситуациям Республики Казахстан (далее – Инструкция).

2. Начальникам территориальных органов Министерства по чрезвычайным ситуациям Республики Казахстан организовать работу и порядок эксплуатации пожарных рукавов в подразделениях противопожарной службы в соответствии с требованиями настоящей Инструкции.

3. Признать утратившим силу приказ Председателя Комитета по государственному контролю и надзору в области чрезвычайных ситуаций Министерства по чрезвычайным ситуациям Республики Казахстан от 12 сентября 2005 года № 250 «Инструкция по эксплуатации и ремонту пожарных рукавов».

4. Контроль за исполнением настоящего приказа возложить на вице-министра по чрезвычайным ситуациям Республики Казахстан Смаилова Ж.А.

5. Настоящий приказ вводится в действие со дня подписания.

Министр В. Божко

а вот ссылочна на сайт МЧС РК на данный приказ http://www.emer.kz/laws/underlaws_act/detail.php?ID=14343

так как больше не нашлось приказов МЧС РК от 12.09.2011 года. на сайте тогоже МЧС РК.

Изменено 28 Октября 2011 пользователем -UrisT_kz-

[KZ Lawyer]

Уважаемый Spirit of Nicopol Вы наверное имели введу этот приказ:

Приказ № 382 "Об утверждении Инструкции по организации и порядку эксплуатации пожарных рукавов в подразделениях противопожарной службы Министерства по чрезвычайным ситуациям Республики Казахстан" от 12.09.2011 г.

В целях организации эксплуатации пожарных рукавов, включающих техническое обслуживание, хранение, ремонт и списание, а также меры по обеспечению безопасности работы с ними, ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Утвердить прилагаемую Инструкцию по организации и порядку эксплуатации пожарных рукавов в подразделениях противопожарной службы Министерства по чрезвычайным ситуациям Республики Казахстан (далее – Инструкция).

Имхо, не тот.

Имеется несколько актов от 12 сентября 2011 года МЧС.

[KZ Lawyer]

Предлагаю, обратит внимание на п. 4.9.

Разработанная и утвержденная в соответствии с законодательством и настоящей Инструкцией проектная документация действительна в течение трех лет с момента ее утверждения.

Проектная документация, по которой в течение трех и более лет после окончания ее разработки не начато строительство, считается устаревшей и она может быть использована после приведения ее в соответствие с действующими государственными нормативами и переутверждения в порядке, установленном законодательством.

Если учесть, к дополнение п. 2.12 данную норму, внесение изменении и дополнении в проектную документацию, а также, повторное согласование с государственными органами может и не понадобиться.

[_SoN_]

Имеется несколько актов от 12 сентября 2011 года МЧС.

А, даже так, я про приказ МЧС от 12 сентября 2011 года № 380 "Об утверждении нормативных актов в области промышленной безопасности", им утверждены ряд требований, в том числе Требования промышленной безопасности для складов сжиженных углеводородных газов и легковоспламеняющихся жидкостей под давлением.

Данный приказ содержит следующую формулировку:

3. Настоящий приказ вводится в действие по истечении десяти календарных дней после дня их размещения на сайте МЧС РК.

Тут по ходу пьесы 2 маленьких вопроса:

1) введение в действие приказа привязано к дате размещения на сайте МЧС "их" - размещения только конкретно касающихся нашей конторы требований или всех требований, утверждённых приказом ?

2) что такое размещение... типа синоним опубликования или если где-то положили в дальнем разделе в заархивированном виде - считается что разместили ? и потом будет ли указываться дата размещения и как контролировать действительность даты размещения ? например МЧСники де-факто разместят 31 декабря 2011 года, а укажут что разместили ещё 13 сентября 2011 года

Вопросы конечно не принципиального пока характера, но для полноты картины...

Предлагаю, обратит внимание на п. 4.9. Если учесть, к дополнение п. 2.12 данную норму, внесение изменении и дополнении в проектную документацию, а также, повторное согласование с государственными органами может и не понадобиться.

Не применимо, - ПСД по ОПО, как я упоминал выше, не только не утверждена, но и ещё не прошла государственную экспертизу.

Интересный вопрос. Еще более интересно, есть ли подобная оговорка в правилах приемки готового объекта?

Думал над этим. Вот есть например Правила установления полномочий, обязанностей, а также обязательного состава приемочной и рабочей комиссий по приемке построенных объектов в эксплуатацию в Республике Казахстан, утверждённые постановлением Правительства от 15 октября 2001 года № 1328:

4. В обязанности приемочной комиссии входят:

1) приемка объектов, предусмотренных статьей 76 Закона Республики Казахстан «Об архитектурной, градостроительной и строительной деятельности в Республике Казахстан», в эксплуатацию при их полной готовности в соответствии с утвержденным проектом с оформлением акта о приемке в эксплуатацию и передачей акта заказчику (инвестору, застройщику) для утверждения;

2) проведение комплексной проверки готовности объекта (комплекса) к вводу в эксплуатацию;

3) проверка действий исполнителя работ по соблюдению нормативных требований, утвержденного проекта либо наличию отклонений и согласования их в установленном государственными нормативами порядке;

4) проверка соответствия вводимой в действие мощности (вместимости, пропускной способности) объекта (комплекса) утвержденным в проекте показателям;

5) проведение контрольного опробования и испытаний технологического оборудования и инженерных систем;

6) представлять заказчику (инвестору, застройщику) и генеральному подрядчику заключение о неполной готовности объекта (комплекса) к вводу в эксплуатацию для устранения выявленных нарушений, с предложениями по привлечению в установленном законодательством порядке к ответственности лиц, допустивших невыполнение либо некачественное выполнение проектно-изыскательских и (или) строительно-монтажных работ;

7) возврат документации, полученной от заказчика или генерального подрядчика, после завершения полномочий.

Аналогично по рабочей комиссии. То есть госприёмочная комиссия будет смотреть на соответствие строительного объекта ПСД, тогда как соответствие действующим госнормативам прошедшей согласование с госорганами, утверждённой госэкспертизой и заказчиком самой ПСД будет находиться вне их компетенции.

Есть мнения ?

Изменено 28 Октября 2011 пользователем Spirit of Nicopol

[Эдуард]

То есть госприёмочная комиссия будет смотреть на соответствие строительного объекта ПСД, тогда как соответствие действующим госнормативам прошедшей согласование с госорганами, утверждённой госэкспертизой и заказчиком самой ПСД будет находиться вне их компетенции.

Есть мнения ?

Есть мнение, что комиссия должна проверять как на соответствие ПСД, так и на соответствие нормативным требованиям. В результате объект будет соответствовать ПСД, но не соответствовать НД.

[KZ Lawyer]

Есть мнение, что комиссия должна проверять как на соответствие ПСД, так и на соответствие нормативным требованиям. В результате объект будет соответствовать ПСД, но не соответствовать НД.

Неприемлемо.

В этом случае может стать так, что проект утвержден, строительство завершилось, но осмотр при приемке выявляет несоответствие объекта с новыми изменениями в нормативных требованиях вступивших в силу после утверждения проекта.

4.9. Разработанная и утвержденная в соответствии с законодательством и настоящей Инструкцией проектная документация действительна в течение трех лет с момента ее утверждения.

Проектная документация, по которой в течение трех и более лет после окончания ее разработки не начато строительство, считается устаревшей и она может быть использована после приведения ее в соответствие с действующими государственными нормативами и переутверждения в порядке, установленном законодательством.

Изменено 28 Октября 2011 пользователем KZ Lawyer

[Малинка]

ТОО выполнило проект по гос.закупкам, он прошел гос.экспертизу. А на данный момент нам сообщили, что им прийдется переделывать его, поскольку по новым требованиям, нельзя строить объект в таком виде, его потом нельзя будет ввести в эксплуатацию.

[_SoN_]

Есть мнение, что комиссия должна проверять как на соответствие ПСД, так и на соответствие нормативным требованиям. В результате объект будет соответствовать ПСД, но не соответствовать НД.

Вот, и это возвращает нас к вопросу по пункту 2.12 Инструкции. Я им скажу: "Пардоньте, утверждённая нами ПСД проходила госэкспертизу, в части требований к промышленной безопасности для складов сжиженных углеводородных газов и легковоспламеняющихся жидкостей под давлением нам претензий не предъявляла, положительное заключение в итоге выдало, мы ПСД также утвердили. А не учли мы так проектирование проекта уже было не только начато, но и закончено подрядчиком, и индульгенция пункта 2.12 Инструкции освобождала Подрядчика от внесения изменений в ПСД".

4.9. Разработанная и утвержденная в соответствии с законодательством и настоящей Инструкцией проектная документация действительна в течение трех лет с момента ее утверждения.

Проектная документация, по которой в течение трех и более лет после окончания ее разработки не начато строительство, считается устаревшей и она может быть использована после приведения ее в соответствие с действующими государственными нормативами и переутверждения в порядке, установленном законодательством.

Вот в принципе логика прослеживается, но опять таки повторюсь, речь про уже утверждённую ПСД.

ТОО выполнило проект по гос.закупкам, он прошел гос.экспертизу. А на данный момент нам сообщили, что им прийдется переделывать его, поскольку по новым требованиям, нельзя строить объект в таком виде, его потом нельзя будет ввести в эксплуатацию.

Кто Вам конкретно сообщил и на что ссылается в обоснование своих требований, если не секрет ? (Гос) приемочная комиссия ?

Вопрос был задан именно чтобы быть готовым к подобным претензиям со стороны:

1) госэкспертизы при рассмотрении представленной ПСД;

2) (гос) приёмочной комиссии при завершении строительства объекта и при наличии утверждённой ПСД.

Изменено 28 Октября 2011 пользователем Spirit of Nicopol

[Эдуард]

Вопрос был задан именно чтобы быть готовым к подобным претензиям со стороны:

1) госэкспертизы при рассмотрении представленной ПСД;

Тут ИМХО претензий не будет. Приведенный выше СНиП не позволит.

2) (гос) приёмочной комиссии при завершении строительства объекта и при наличии утверждённой ПСД.

Ну вот Малинка и подтвердила практикой мое теоретическое предположение.

Я бы начал строительство по первоначальной ПСД и параллельно бы заказал новую. Это позволило бы сэкономить время и избежать рисков предъявления претензий как во время приемки в эксплуатацию, так и в ходе эксплуатации.

[KZ Lawyer]

2) (гос) приёмочной комиссии при завершении строительства объекта и при наличии утверждённой ПСД.

Государственная приемочная комиссия не может иметь претензии за несоответствие построенного объекта нормативным требованиям выполненных с соблюдением проектных решении.

По сути члены комиссии во множестве (за исключением представителей лиц, осуществлявших технический, авторский надзоры, заказчика, подрядчика) своем являются представителями тех государственных органов, которые согласовали проект и дали свои положительные заключения.

Допустим, если в согласованный в уполномоченном органе проекте указывался использование цемента высший марки в качестве бетонного основания для объекта, а в ходе строительства ее изготавливали из цемента более низкого качества, то связанные с этиим требования вполне обоснованны.

Но если, объект полностью соответствует проектным решениям прошедший государственную экспертизу, то уж извольте.

[Эдуард]

Государственная приемочная комиссия не может иметь претензии за несоответствие построенного объекта нормативным требованиям выполненных с соблюдением проектных решении.

Вообще то Спирит выше привел правила работы госкомиссии. И там через запятую указано, чему должен соответствовать готовый объект.

Более того в дальнейшем пожнадзор задолбает предписаниями об устранении нарушений и плевать им будет на то что на момент проектирования требования были другими.

[_SoN_]

Тут ИМХО претензий не будет. Приведенный выше СНиП не позволит.

В эту сторону и я склоняюсь. А никто не припомнит на вскидку случаев, установленных законами :

2.12 Инструкции на проектную документацию не распространяются нормы и положения новых (измененных, дополненных) государственных и межгосударственных нормативов, введенных в действие (вступивших в силу) после начала проектирования, если иное не предусмотрено законами Республики Казахстан

Ну вот Малинка и подтвердила практикой мое теоретическое предположение.

Да, от дураков никто не застрахован, и таких рассказов слышал тоже не мало, вот и решил заранее посмотреть по юридической стороне вопроса. Имхо, требования будут не обоснованными, ещё бы узнать судебную практику.

Я бы начал строительство по первоначальной ПСД и параллельно бы заказал новую. Это позволило бы сэкономить время и избежать рисков предъявления претензий как во время приемки в эксплуатацию, так и в ходе эксплуатации.

Подрядчик и рад скорректировать ПСД, это ему существенно увеличит прибыльную чась его бюджета Но цена вопроса такова, что стоимость проектирования - весьма существенная, и потерянное время приведёт к отставанию от графика.

Но если, объект полностью соответствует проектным решениям прошедший государственную экспертизу, то уж извольте.

К такому же выводу пришёл, см. выше пост про компетенцию (гос)приёмочной комиссии.

Здесь в принципе вроде как всё логично, есть стадия проектирования - здесь государство заканчивает регулирование на стадии положительного заключения госкомиссии, и есть соответственно стадия строительства - здесь государство уже не смотрит на соответствие ПСД госнормативам, оно проверяет то, как этот проект претворялся строительно-монтажными организациями в жизнь, корректно ли проходило и заверешено строительство.

[_SoN_]

Вообще то Спирит выше привел правила работы госкомиссии. И там через запятую указано, чему должен соответствовать готовый объект. Более того в дальнейшем пожнадзор задолбает предписаниями об устранении нарушений и плевать им будет на то что на момент проектирования требования были другими.

В одном мы все пока сходимся - у госэкспертизы претензий быть не должно.

В части (гос)приёмочной комиссии - здесь всё-таки думаю пунктуация в Правилах больше ошибочная, чем намеренная, но, уверен, умники там найдутся, которые будут поднимать этот вопрос

Больше рисков, Эдуард, соглашусь возникнет потом - закончится и проектирование, и строительство, объект введут в эксплуатацию и он начнёт функционировать по своему назначению - и тут жестокая реальность настанет - и де-юре товарищи проверяющие будут уже ничем не ограничены.

[_SoN_]

Кстати здесь по вопросам о введении в действие приказа МЧС есть у кого мысли ? Справки к документу нет, на сайте я его не нашёл, ИЮЛ, может есть какая инфа по данному вопросу и в целом по подобной формулировке введения в действие НПА ?

[Эдуард]

В части (гос)приёмочной комиссии - здесь всё-таки думаю пунктуация в Правилах больше ошибочная, чем намеренная, но, уверен, умники там найдутся, которые будут поднимать этот вопрос

А Вы посмотрите правила приемки других объектов и убедитесь, что пунктуация не ошибочная. В других правилах порядок слов другой, а смысл тот же: объект должен соответствовать не только ПСД, но и НД.

Больше рисков, Эдуард, соглашусь возникнет потом - закончится и проектирование, и строительство, объект введут в эксплуатацию и он начнёт функционировать по своему назначению - и тут жестокая реальность настанет - и де-юре товарищи проверяющие будут уже ничем не ограничены.

Об чем и речь. Строить дешевле, чем потом перестраивать и штрафы платить и убытки нести в случае приостановления деятельности.

[KZ Lawyer]

Более того в дальнейшем пожнадзор задолбает предписаниями об устранении нарушений и плевать им будет на то что на момент проектирования требования были другими.

Не задолбает. Ибо есть ихне положительное заключение. А после окончания строительства и принятие в эксплуатацию его не изменишь по предписанию.

Ибо в таком случае будет такое требование уже касаться всех ранее построенных объектов и принцип невозможности обратной силы закона начинает работать в обратном порядке, что недопустимо.

Последующем возможны предписания следующего характера, которые не должны повлиять на конструктивно-составляющую часть объекта: исправить и дополнить недостоющее количество огнетушителей, период проверки их работоспособности и поверки, а также планы эвакуации при ЧС переделать, и т.п.

[Эдуард]

Не задолбает. Ибо есть ихне положительное заключение. А после окончания строительства и принятие в эксплуатацию его не изменишь по предписанию.

Ибо в таком случае будет такое требование уже касаться всех ранее построенных объектов и принцип невозможности обратной силы закона начинает работать в обратном порядке, что недопустимо.

Последующем возможны предписания следующего характера, которые не должны повлиять на конструктивно-составляющую часть объекта: исправить и дополнить недостоющее количество огнетушителей, период проверки их работоспособности и поверки, а также планы эвакуации при ЧС переделать, и т.п.

Это Ваши умозаключения или НПА есть или практика?

У меня в практике куча предписаний по пропитке деревянных конструкций, кабельных трасс огнезащитными составами, замене дверей с определенным классом огнестойкости и т.п. Так что заменой огнетушителей не обойтись.

[_SoN_]

А Вы посмотрите правила приемки других объектов и убедитесь, что пунктуация не ошибочная. В других правилах порядок слов другой, а смысл тот же: объект должен соответствовать не только ПСД, но и НД.

Тогда почему по вашему мнению, нельзя будет ответить, потому, мол, что пункт 2.12. Инструкции мне это позволил сделать ?

Об чем и речь. Строить дешевле, чем потом перестраивать и штрафы платить и убытки нести в случае приостановления деятельности.

Здесь проблема реально возникнет, согласен.

Последующем возможны предписания следующего характера, которые не должны повлиять на конструктивно-составляющую часть объекта: исправить и дополнить недостоющее количество огнетушителей, период проверки их работоспособности и поверки, а также планы эвакуации при ЧС переделать, и т.п.

По выделенному не подскажете ссылку на НПА ?

[KZ Lawyer]

Это Ваши умозаключения или НПА есть или практика?

У меня в практике куча предписаний по пропитке деревянных конструкций, кабельных трасс огнезащитными составами, замене дверей с определенным классом огнестойкости и т.п. Так что заменой огнетушителей не обойтись.

Так я же говорю:

Последующем возможны предписания следующего характера, которые не должны повлиять на конструктивно-составляющую часть объекта

А "пропитка деревянных конструкций, кабельных трасс огнезащитными составами, замена дверей с определенным классом огнестойкости и т.п." это дело возможное и без изменения конструктивно-составляющий части объекта. И для этого не надо заводит проект и провести его согласование.

Изменено 28 Октября 2011 пользователем KZ Lawyer

[Эдуард]

А "пропитка деревянных конструкций, кабельных трасс огнезащитными составами, замена дверей с определенным классом огнестойкости и т.п." это дело возможное и без изменения конструктивно-составляющий части объекта. И для этого не надо заводит проект и провести его согласование.

Пропитку я для примера упомянул. Когда некоторые здания с деревянными перегородками и перекрытиями строились, об огнезащитных составах и не слыхал никто. И проекту в свое время здания соответствовали. А пожнадзор сейчас заставляет огнезащиту делать. Ну а про изменение конструктивно-составляющей части объекта более предметно можно будет говорить, если Спирит цинк на приказ МЧС кинет и укажет, какие пункты они нарушат в случае строительства по старому проекту.

[_SoN_]

если Спирит цинк на приказ МЧС кинет и укажет, какие пункты они нарушат в случае строительства по старому проекту.

Я их затруднюсь озвучить, говорят их там целый перечень, наши подрядчики по проектированию - нерезиденты, а на контору, которая осуществляет адаптацию ПСД по нашему законодательству выхода не имею. Но товарищи говорят - что изменения существенные, часть проекта если соблюдать Требования, надо будет перепоектировать, и нам менять задание на проектирование тоже придётся, и т.п. геморрой. Изменено 28 Октября 2011 пользователем Spirit of Nicopol

[Малинка]

Кто Вам конкретно сообщил и на что ссылается в обоснование своих требований, если не секрет ? (Гос) приемочная комиссия ?

Нам сообщили из управления строительства, которое было заказчиком. Но до гос.комиссии далеко. Там еще конь не валялся в смысле стройки.

А вообще проблемы будут и у проектировщиков, и у строителей.

На мой взгляд, лучше на сегодня изменить проект, чем потом доказывать соответствие его и строения по нему. Дешевле выйдет.

Изменено 28 Октября 2011 пользователем Spirit of Nicopol

[_SoN_]

Нам сообщили из управления строительства, которое было заказчиком. Но до гос.комиссии далеко. Там еще конь не валялся в смысле стройки.

Ну так и мы Заказчики, у нас разные стороны баррикад.