Принудительный выкуп доли в ТОО.

[Гость Маргарет]

Статья 82 ГК РК:

  Цитата

При нарушении участником товарищества с ограниченной ответственностью своих обязанностей перед товариществом, установленных законодательными актами или учредительными документами, товарищество в соответствии с решением общего собрания вправе по суду требовать принудительного выкупа доли такого участника по цене, определенной соглашением товарищества с участником. При недостижении соглашения цена принудительно выкупаемой доли устанавливается судом.

На основании чего суд устанавливает цену? Экспертиза? Если экспертиза то эксперт стоимость доли каким методом определяет (сравнительный, затратный или доходный)?

У кого была практика по таким дела, поделитесь информацией пожалуйста! :biggrin:

[Александр Чашкин]

Если суд сочтет законодательство об оценочной деятельности действующим, то он должен выбрать оценщика и поручить ему производство оценки.

В свою очередь, оценщик должен в соответствии с законодательством использовать все три метода, если это возможно. Неиспользование того или иного метода должно быть должным образом обосновано и мотивировано в отчете об оценке.

[ykis]

  Александр Чашкин писал(а):

Если суд сочтет законодательство об оценочной деятельности действующим, то он должен выбрать оценщика и поручить ему производство оценки.

В свою очередь, оценщик должен в соответствии с законодательством использовать все три метода, если это возможно. Неиспользование того или иного метода должно быть должным образом обосновано и мотивировано в отчете об оценке.

ИМХО, это не так

Доля участника в УК пропорциональна его доле в имуществе ТОО.

Надо просто провести аудит в ТОО и установить стоимость имущества этого ТОО, а потом простым арифметическим действием (делением) определить реальную стоимость принудительно выкупаемой доли участника...

[Александр Чашкин]

  ykis писал(а):

ИМХО, это не так

Доля участника в УК пропорциональна его доле в имуществе ТОО.

Надо просто провести аудит в ТОО и установить стоимость имущества этого ТОО, а потом простым арифметическим действием (делением) определить реальную стоимость принудительно выкупаемой доли участника...

К счастью, ИМХО Гражданского кодекса не совпадает с Вашим ИМХО, коллега!

А ГК устанавливает, что при отчуждении имущества, оно (имущество) оценивается по рыночной стоимости. И если выкупается доля в имуществе ТОО, то оценивать необходимо именно эту долю, а не стоимость имущества ТОО, в целом, поскольку стоимость ТОО, в целом, не обязательно равна сумме стоимостей долей в ТОО.

И вычислять простой пропорцией - нельзя ни в коем случае! Не нужно быть докой в корпоративном праве, чтобы понимать, что стоимость доли в размере 80% УК, как правило, больше 8-ми стоимостей 10-процентной доли... хотя бы на стоимость права полного контроля...

[ykis]

  Александр Чашкин писал(а):

К счастью, ИМХО Гражданского кодекса не совпадает с Вашим ИМХО, коллега!

А ГК устанавливает, что при отчуждении имущества, оно (имущество) оценивается по рыночной стоимости. И если выкупается доля в имуществе ТОО, то оценивать необходимо именно эту долю, а не стоимость имущества ТОО, в целом, поскольку стоимость ТОО, в целом, не обязательно равна сумме стоимостей долей в ТОО.

И вычислять простой пропорцией - нельзя ни в коем случае! Не нужно быть докой в корпоративном праве, чтобы понимать, что стоимость доли в размере 80% УК, как правило, больше 8-ми стоимостей 10-процентной доли... хотя бы на стоимость права полного контроля...

К сожалению для Вас, и к счастью для меня, мое ИМХО следует из п.1 ст.28 Закона о ТОО.

Доли всех участников в уставном капитале и соответственно их доли в стоимости имущества хозяйственного товарищества (доля в имуществе) пропорциональны их вкладам в уставный капитал, если иное не предусмотрено учредительными документами.

То есть, стоимость имущества ТОО фактически равна сумме стоимостей долей всех участников.

Это же не гудвил высчитывать и крутизну участников в зависимости от размера их доли (типа - 80% круче 20%). Все участники равны в правах.

И понятие контроля(опять ИМХО) никак не входит в стоимость имущества... Это не есть нематериальный актив, не подлежит оценке и никак не отражен в балансе предприятия...

[Mishanya]

Включаюсь в спор.

Это очень интересный вопрос - определение стоимости принудительно выкупаемой доли. Судебная практика явно свидетельствует о том, что практически НИКОГДА суды не назначают оценку. Есть несколько вариантов, когда суд оценивают:

1) По вкладу в уставный капитал. Тупо считают, сколько процентов участия, и каков размер уставного капитала. Если 100 тыщ таньга, а доля участника - 10%, то получи 10 тыщ и гуляй, Вася!

2) Цена устанавливается исходя из аналогичных цен, по ранее заключенным сделкам внутри данного ТОО - это если часто туда-сюда доли продавались, то среднее арифметическое берется.

3) Из разделительного баланса.

Вот, собственно, и все, что я встречал. Признаюсь, НИ РАЗУ я не встречал, чтобы суды назначали оценку, или хотя бы даже просили стороны предоставить её. Хотя, по моему мнению, судебная практика крайне неправильная, и по идее, должна быть назначена экспертиза.

[Гость 2 копейки]

Конечно только оценочная компания устанавливает стоимость доли! Были поправки в закон по вопросам о рейдерстве.... Посмотрите...

[Вадим Димович]

  Mishanya писал(а):

1) По вкладу в уставный капитал. Тупо считают, сколько процентов участия, и каков размер уставного капитала. Если 100 тыщ таньга, а доля участника - 10%, то получи 10 тыщ и гуляй, Вася!

Вот, собственно, и все, что я встречал.

Всем Доброго времени суток, а я так совсем никаких вариантов, кроме первого пункта не встречал... :biggrin:

[Гость 2 копейки]

Почему юристы на форуме что-то предполагают? Четко прописано же в п. 3 ст. 34 Закона о ТОО и ТДО

Принудительный выкуп доли производится в судебном порядке.

Принудительный выкуп доли у участника товарищества с ограниченной ответственностью осуществляется по рыночной цене, определенной независимым оценщиком, отвечающим требованиям, установленным уполномоченным органом, осуществляющим государственное регулирование в области оценочной деятельности на основании международных стандартов.

[Александр Чашкин]

  ykis писал(а):

К сожалению для Вас, и к счастью для меня, мое ИМХО следует из п.1 ст.28 Закона о ТОО.

Доли всех участников в уставном капитале и соответственно их доли в стоимости имущества хозяйственного товарищества (доля в имуществе) пропорциональны их вкладам в уставный капитал, если иное не предусмотрено учредительными документами.

То есть, стоимость имущества ТОО фактически равна сумме стоимостей долей всех участников.

Вы здесь расширительно толкуете закон, коллега: в приведенной норме не установлено, что рыночная стоимость доли участника пропорциональна рыночной стоимости всего имущества ТОО.

Мы все, примерно, знаем: что такое есть эта рыночная стоимость? Это сумма денег, которую готов заплатить за имущество информированный покупатель информированному продавцу при таких=то условиях. Теперь, попробуйте отвлечься от попыток найти ответ в НПА и пофантазируйте о значении "права контроля" (вернее, относительного размера доли) в рыночной стоимости права на долю. Неужели, Вы на месте покупателя, согласитесь заплатить за права миноритария с 10%-ми в УК 10%, фактически, не имеющего прав участника, от рыночной стоимости всего ТОО?! :biggrin:

[Mishanya]

  2 копейки писал(а):

Почему юристы на форуме что-то предполагают? Четко прописано же в п. 3 ст. 34 Закона о ТОО и ТДО

Принудительный выкуп доли производится в судебном порядке.

Принудительный выкуп доли у участника товарищества с ограниченной ответственностью осуществляется по рыночной цене, определенной независимым оценщиком, отвечающим требованиям, установленным уполномоченным органом, осуществляющим государственное регулирование в области оценочной деятельности на основании международных стандартов.

Да потому, что это относится к случаям, когда обе стороны согласны с ценой. А согласно ст. 82 ГК РК, при недостижении соглашения цена принудительно выкупаемой доли устанавливается судом. И в свою очередь, у суда нет обязанности устанавливать на основании рыночной цены, определенной оценщиком.

[Пацан]

Присоединяюсь к 2 копейкам. Тоже на горизонте маячит вопрос принудительного выкупа. Стоимость ТОО допустим - 1млн $, стоимость УК допустим 1млн тенге. Вовсе не логично выкупать по вкладу в УК. Также ориентируемся на статью приведённую 34 Закона О ТОО и ТДО.

Практики, во время судебного процесса по которому выкупалась доля исходя из УК заявлялось вообще ходатайство об экспертизе или оценке?

[Mishanya]

Александр, предлагаю ознакомиться со статьей к.ю.н. Сыздыковой Г. - судья Акмолинского областного суда, "Судебная практика о принудительном выкупе доли". Находится тут.

И еще. Сможете привести реальные решения судов, когда судом оценка использовалась? Было бы интересно почитать, ей-ей...

В свою очередь, у меня на руках множество судебных решений, где цена определялась безо всяких оценок.

[Гость Гость]

Когда обе стороны согласны с ценой - это называется "по цене, определенной соглашением товарищества с участником" (статья 82 ГК). Такая цена может быть вообще какой угодно.

В п. 3 ст. 34 Закона речь как раз и идет о цене (устанавливаемой лицензированным оценщиком), которая обязательна для сторон независимо от их согласия с ней.

Системное применение норм ст. 82 ГК и ст. 34 Закона показывает, что в случае отсутствия согласия по цене, цена устанавливается:

кем? - судом

какая? рыночная, определенная независимым оценщиком.

[Mishanya]

  Гость писал(а):

кем? - судом

Полностью согласен.

  Гость писал(а):

какая? рыночная, определенная независимым оценщиком.

Не совсем согласен. Обоснуйте со ссылками на НПА обязанность суда устанавливать цену именно исходя из рыночной стоимости, да еще и обязательно определенной оценщиком.

[Гость 2 копейки]

При всем уважении, коллеги, хотелось бы отметить, что в соответствии с п. ст. 48 Закона о ТОО и ТДО при принятии решения по подпункту 9) пункта 2 статьи 43 настоящего Закона участник, чья доля выкупается в принудительном порядке, в голосовании не участвует и число принадлежащих ему голосов в подсчете не учитывается.

Далее, после принятия решения на общем собрании, данный вопрос решается в судебном порядке, как я уже и указывала, на основании п. 3 ст. 34 Закона.

Т.е. в судебном порядке нужно доказать существенность вреда, нанесенного провинившимся участником, а все остальное решит суд. Указание на обязательность оценки вполне конкретная. Я против того, чтобы в 21 веке выдумывать велосипед и надеюсь, что это поможет человеку, задавшему вопрос.

[KZ Lawyer]

  Гость писал(а):

Когда обе стороны согласны с ценой - это называется "по цене, определенной соглашением товарищества с участником" (статья 82 ГК). Такая цена может быть вообще какой угодно.

В п. 3 ст. 34 Закона речь как раз и идет о цене (устанавливаемой лицензированным оценщиком), которая обязательна для сторон независимо от их согласия с ней.

Солидарен. Только оценщик не устанавливает, а определяет, устанавливает цену суд.

Но в практике определения стоимости отдельной доли, как то кажется, необъективно получится. Есть материальные-нематериальные активы, существующие обязательства ТОО и произвести оценку отдельной доли учитывая весь перечисленный арсенал прав и обязательств, для меня, имхо, кажется мало возможным, без установления самого стоимости ТОО в целом. И дальше определить стоимость доли исходя из п.1 ст. 28 Закона РК "ОТсОиДО" пропорционально вкладам участников в уставной капитал.

Мнения Александра о понятий рыночной стоимости доли весьма интересна, но данная доля в первую очередь имеет приоритет реализации среди других участников ТОО.

Изменено 2 Ноября 2011 пользователем KZ Lawyer

[Александр Чашкин]

  Mishanya писал(а):

Обоснуйте со ссылками на НПА обязанность суда устанавливать цену именно исходя из рыночной стоимости

Статья 257 ГК РК.

  Mishanya писал(а):

И еще. Сможете привести реальные решения судов, когда судом оценка использовалась? Было бы интересно почитать, ей-ей...

Увы, не могу. Последнее судебное дело о принудительном выкупе доли, в котором я участвовал, было окончено по инициативе истца (ТОО), после выхода небезизвестного НП ВС РК, которым был существенно уменьшен состав случае, при которых принудительный выкуп может быть осуществлен, в принципе.

Однако, хочу обратить Ваше внимание на оговорку, сделанную мною выше ("Если суд сочтет законодательство об оценочной деятельности действующим"), и заметить, проблема редкого использования судами услуг оценщиков существует только лишь по причине неурегулирования этого момента процессуальным, а не материальным, законодательством - ГПК не предусматривает такого процессуального действия, как "назначение оценки".

[Mishanya]

  Александр Чашкин писал(а):

Статья 257 ГК РК.

Александр, указанная статья регулирует определение цены только в случаях прекращения права собственности по основаниям, предусмотренных в подпунктах 1)-7) пункта 2 статьи 249 ГК, среди которых нет принудительного выкупа доли.

Кстати, именно на этот недостаток указывает госпожа Сыздыкова в статье, ссылку на которую я привел выше:

  Цитата

Принудительный выкуп доли, прежде всего, это принуждение, применяемое в рамках гражданского права. Правда, пока в казахстанской юридической литературе принудительный выкуп доли не рассматривался с этой точки зрения, и при перечислении форм ответственности и гражданско-правовых санкций принудительный выкуп не указывается. Например, М. Сулейменов, перечисляя санкции в гражданском праве, не упоминает принудительный выкуп4 . К этому следует относиться как к недоработке юридической мысли на нынешнем этапе, потому что принудительный выкуп отвечает всем признакам гражданско-правового принуждения.

  Александр Чашкин писал(а):

ГПК не предусматривает такого процессуального действия, как "назначение оценки".

Я никогда не писал о том, что суд "назначает оценку"! Я писал о том, что суд должен при установлении цены исходить из рыночной стоимости, которая определяется, в свою очередь, отчетом об оценке - а это совсем другое. Более того, никто не мешает суду назначить экспертизу, о чем также в статье указывает Сыздыкова.

P.S. Я сейчас читаю судебные решения из базы и реально удивляюсь, каким образом вообще сложилась такая порочная судебная практика, когда безо всяких отчетов суд устанавливает цену, исходя из пропорции вклада в УК. :biggrin:

[ykis]

  Александр Чашкин писал(а):

Вы здесь расширительно толкуете закон, коллега: в приведенной норме не установлено, что рыночная стоимость доли участника пропорциональна рыночной стоимости всего имущества ТОО.

Мы все, примерно, знаем: что такое есть эта рыночная стоимость? Это сумма денег, которую готов заплатить за имущество информированный покупатель информированному продавцу при таких=то условиях. Теперь, попробуйте отвлечься от попыток найти ответ в НПА и пофантазируйте о значении "права контроля" (вернее, относительного размера доли) в рыночной стоимости права на долю. Неужели, Вы на месте покупателя, согласитесь заплатить за права миноритария с 10%-ми в УК 10%, фактически, не имеющего прав участника, от рыночной стоимости всего ТОО?!

На мой взгляд, вы рассуждаете не о том... Вы рассуждаете об обычной сделке купли-продажи доли, совершаемой добровольно

А в нашем случае слово "принудительный" в сочетании со словами "выкуп доли" относится только:

1. к выкупу доли участника только самим ТОО, а не третьим лицом или его участниками;

2. это право применяется только к случаям, когда все попытки выкупить долю в порядке, предлагаемым Вами и предусмотренном ГК (за конкретное имущество информированный покупатель информированному продавцу при таких-то условиях выплачивает оговоренную (согласованную) цену ), оказались исчерпанными (участник, у которого хотели выкупить долю, в первую очередь, другие участники, не согласился с предложенной ценой);

3. норма о преимущественном праве других участников ТОО на приобретение этой доли также не действует.

Если речь идет о принудительном выкупе доли участника, причем ТОО предлагает за выкупаемую долю некую сумму, которая явно ниже той, которую бы хотел получить за нее участник ( а иначе - почему несогласие? ведь если за долю предлагают сумму, которая выше личной оценки самого участника, отказываться от денег нелогично:), то ТОО, во-первых, чем-то обосновывает свою предложенную покупную цену; а во-вторых, участник, который не согласен с этой ценой, должен доказать, что стоимость его доли выше, чем предложенная.

Вот тогда этот участник и должен просить суд, в порядке ст. 34 Закона О ТОО, провести оценку, и заплатить оценщику за эту оценку.

И может оказаться, что стоимость работ по оценке окажется выше самой стоимости доли этого участника, но это уже его проблемы и его головная боль. Но денежки за оценку заказчик должен будет уплатить сразу...

Изменено 2 Ноября 2011 пользователем ykis

[Александр Чашкин]

  Mishanya писал(а):

Александр, указанная статья регулирует определение цены только в случаях прекращения права собственности по основаниям, предусмотренных в подпунктах 1)-7) пункта 2 статьи 249 ГК, среди которых нет принудительного выкупа доли.

Гм, Mishanya, а почему Вы решили, что применение ст.257 ГК ограничено таким образом?

Я понимаю эту норму таким образом, что при любом прекращении права собственности имущество имущество оценивается исходя из его рыночной цены, а не только при принудительном изъятии. И при добровольной продаже, и при дарении, и при отказе, и при гибели или уничтожения имущества.

Вот только не во всех случаях необходимо производить эту оценку, используя услуги предпринимателя-оценщика...

Кроме того, полагаю, что в силу наличия ст.82 в ГК, случай принудительного выкупа доли, необходимо признать "другим случаем" принудительного изъятия имущества у собственника, о которых указано, как раз, в пп.7) п.2 ст.249 ГК РК.

[Гость 2 копейки]

В п. 3 ст. 34 Закона о ТОО и ТДО изменения были внесены в соответствии с Законом РК от 11.01.11 г. № 385-IV в целях противодействия рейдерству!! Эта оговорка и была внесена в закон потому что вот такие решения судов имели место и не было точного понимания вопроса.

Вы изучаете старые решения и старое законодательство!! Вы что? Перестаньте морочить голову вопрошающему человеку((((((((((((

Все как я и говорила, сначала решение собрания участников, затем суд. Цена определяется оценщиком.

[Александр Чашкин]

  ykis писал(а):

На мой взгляд, вы рассуждаете не о том...

Что значит "не о том", коллега?

Вы заявили, что для установления цены принудительного выкупа не нужно производить оценку стоимости доли, а надо только:

  ykis писал(а):

...провести аудит в ТОО и установить стоимость имущества этого ТОО, а потом простым арифметическим действием (делением) определить реальную стоимость принудительно выкупаемой доли участника...

Я ж полагаю, такое Ваше утверждение, неверным и пытался это доказать рассуждениями на темы, касающиеся аспектов определения рыночной стоимости имущества в виде доли в УК ТО.. :biggrin:

[Александр Чашкин]

  Mishanya писал(а):

...удивляюсь, каким образом вообще сложилась такая порочная судебная практика, когда безо всяких отчетов суд устанавливает цену, исходя из пропорции вклада в УК.

Наверное, потому что для понимания того обстоятельства, что рыночная стоимость инвестиции в действующее предприятие зависит в первую очередь от будущей прибыльности этого предприятия, и почти не зависит от балансовой стоимости имущества этого предприятия - необходимо владеть базовыми финансово-экономическими познаниями... хотя бы на уровне колледжа.

[Mishanya]

  Александр Чашкин писал(а):

Кроме того, полагаю, что в силу наличия ст.82 в ГК, случай принудительного выкупа доли, необходимо признать "другим случаем" принудительного изъятия имущества у собственника, о которых указано, как раз, в пп.7) п.2 ст.249 ГК РК.

А где в пп. 7) п. 2 ст. 249 "другие случаи"?

  Цитата

Статья 249. Основания прекращения права собственности

1. Право собственности прекращается при отчуждении собственником своего имущества другим лицам, отказе собственника от права собственности, гибели или уничтожения имущества и утрате права собственности на имущество в иных случаях, предусмотренных законодательными актами.

2. Принудительное отчуждение у собственника имущества не допускается, кроме случаев:

...

7) национализации.