Гость Маргарет Опубликовано 1 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 1 Ноября 2011 Статья 82 ГК РК: При нарушении участником товарищества с ограниченной ответственностью своих обязанностей перед товариществом, установленных законодательными актами или учредительными документами, товарищество в соответствии с решением общего собрания вправе по суду требовать принудительного выкупа доли такого участника по цене, определенной соглашением товарищества с участником. При недостижении соглашения цена принудительно выкупаемой доли устанавливается судом. На основании чего суд устанавливает цену? Экспертиза? Если экспертиза то эксперт стоимость доли каким методом определяет (сравнительный, затратный или доходный)? У кого была практика по таким дела, поделитесь информацией пожалуйста! :biggrin: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 1 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 1 Ноября 2011 Если суд сочтет законодательство об оценочной деятельности действующим, то он должен выбрать оценщика и поручить ему производство оценки. В свою очередь, оценщик должен в соответствии с законодательством использовать все три метода, если это возможно. Неиспользование того или иного метода должно быть должным образом обосновано и мотивировано в отчете об оценке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ykis Опубликовано 1 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 1 Ноября 2011 Если суд сочтет законодательство об оценочной деятельности действующим, то он должен выбрать оценщика и поручить ему производство оценки. В свою очередь, оценщик должен в соответствии с законодательством использовать все три метода, если это возможно. Неиспользование того или иного метода должно быть должным образом обосновано и мотивировано в отчете об оценке. ИМХО, это не так Доля участника в УК пропорциональна его доле в имуществе ТОО. Надо просто провести аудит в ТОО и установить стоимость имущества этого ТОО, а потом простым арифметическим действием (делением) определить реальную стоимость принудительно выкупаемой доли участника... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 1 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 1 Ноября 2011 ИМХО, это не так Доля участника в УК пропорциональна его доле в имуществе ТОО. Надо просто провести аудит в ТОО и установить стоимость имущества этого ТОО, а потом простым арифметическим действием (делением) определить реальную стоимость принудительно выкупаемой доли участника... К счастью, ИМХО Гражданского кодекса не совпадает с Вашим ИМХО, коллега! А ГК устанавливает, что при отчуждении имущества, оно (имущество) оценивается по рыночной стоимости. И если выкупается доля в имуществе ТОО, то оценивать необходимо именно эту долю, а не стоимость имущества ТОО, в целом, поскольку стоимость ТОО, в целом, не обязательно равна сумме стоимостей долей в ТОО. И вычислять простой пропорцией - нельзя ни в коем случае! Не нужно быть докой в корпоративном праве, чтобы понимать, что стоимость доли в размере 80% УК, как правило, больше 8-ми стоимостей 10-процентной доли... хотя бы на стоимость права полного контроля... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ykis Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 К счастью, ИМХО Гражданского кодекса не совпадает с Вашим ИМХО, коллега! А ГК устанавливает, что при отчуждении имущества, оно (имущество) оценивается по рыночной стоимости. И если выкупается доля в имуществе ТОО, то оценивать необходимо именно эту долю, а не стоимость имущества ТОО, в целом, поскольку стоимость ТОО, в целом, не обязательно равна сумме стоимостей долей в ТОО. И вычислять простой пропорцией - нельзя ни в коем случае! Не нужно быть докой в корпоративном праве, чтобы понимать, что стоимость доли в размере 80% УК, как правило, больше 8-ми стоимостей 10-процентной доли... хотя бы на стоимость права полного контроля... К сожалению для Вас, и к счастью для меня, мое ИМХО следует из п.1 ст.28 Закона о ТОО. Доли всех участников в уставном капитале и соответственно их доли в стоимости имущества хозяйственного товарищества (доля в имуществе) пропорциональны их вкладам в уставный капитал, если иное не предусмотрено учредительными документами. То есть, стоимость имущества ТОО фактически равна сумме стоимостей долей всех участников. Это же не гудвил высчитывать и крутизну участников в зависимости от размера их доли (типа - 80% круче 20%). Все участники равны в правах. И понятие контроля(опять ИМХО) никак не входит в стоимость имущества... Это не есть нематериальный актив, не подлежит оценке и никак не отражен в балансе предприятия... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Mishanya Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 Включаюсь в спор. Это очень интересный вопрос - определение стоимости принудительно выкупаемой доли. Судебная практика явно свидетельствует о том, что практически НИКОГДА суды не назначают оценку. Есть несколько вариантов, когда суд оценивают: 1) По вкладу в уставный капитал. Тупо считают, сколько процентов участия, и каков размер уставного капитала. Если 100 тыщ таньга, а доля участника - 10%, то получи 10 тыщ и гуляй, Вася! 2) Цена устанавливается исходя из аналогичных цен, по ранее заключенным сделкам внутри данного ТОО - это если часто туда-сюда доли продавались, то среднее арифметическое берется. 3) Из разделительного баланса. Вот, собственно, и все, что я встречал. Признаюсь, НИ РАЗУ я не встречал, чтобы суды назначали оценку, или хотя бы даже просили стороны предоставить её. Хотя, по моему мнению, судебная практика крайне неправильная, и по идее, должна быть назначена экспертиза. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость 2 копейки Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 Конечно только оценочная компания устанавливает стоимость доли! Были поправки в закон по вопросам о рейдерстве.... Посмотрите... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Вадим Димович Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 1) По вкладу в уставный капитал. Тупо считают, сколько процентов участия, и каков размер уставного капитала. Если 100 тыщ таньга, а доля участника - 10%, то получи 10 тыщ и гуляй, Вася! Вот, собственно, и все, что я встречал. Всем Доброго времени суток, а я так совсем никаких вариантов, кроме первого пункта не встречал... :biggrin: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость 2 копейки Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 Почему юристы на форуме что-то предполагают? Четко прописано же в п. 3 ст. 34 Закона о ТОО и ТДО Принудительный выкуп доли производится в судебном порядке. Принудительный выкуп доли у участника товарищества с ограниченной ответственностью осуществляется по рыночной цене, определенной независимым оценщиком, отвечающим требованиям, установленным уполномоченным органом, осуществляющим государственное регулирование в области оценочной деятельности на основании международных стандартов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 К сожалению для Вас, и к счастью для меня, мое ИМХО следует из п.1 ст.28 Закона о ТОО. Доли всех участников в уставном капитале и соответственно их доли в стоимости имущества хозяйственного товарищества (доля в имуществе) пропорциональны их вкладам в уставный капитал, если иное не предусмотрено учредительными документами. То есть, стоимость имущества ТОО фактически равна сумме стоимостей долей всех участников. Вы здесь расширительно толкуете закон, коллега: в приведенной норме не установлено, что рыночная стоимость доли участника пропорциональна рыночной стоимости всего имущества ТОО. Мы все, примерно, знаем: что такое есть эта рыночная стоимость? Это сумма денег, которую готов заплатить за имущество информированный покупатель информированному продавцу при таких=то условиях. Теперь, попробуйте отвлечься от попыток найти ответ в НПА и пофантазируйте о значении "права контроля" (вернее, относительного размера доли) в рыночной стоимости права на долю. Неужели, Вы на месте покупателя, согласитесь заплатить за права миноритария с 10%-ми в УК 10%, фактически, не имеющего прав участника, от рыночной стоимости всего ТОО?! :biggrin: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Mishanya Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 Почему юристы на форуме что-то предполагают? Четко прописано же в п. 3 ст. 34 Закона о ТОО и ТДО Принудительный выкуп доли производится в судебном порядке. Принудительный выкуп доли у участника товарищества с ограниченной ответственностью осуществляется по рыночной цене, определенной независимым оценщиком, отвечающим требованиям, установленным уполномоченным органом, осуществляющим государственное регулирование в области оценочной деятельности на основании международных стандартов. Да потому, что это относится к случаям, когда обе стороны согласны с ценой. А согласно ст. 82 ГК РК, при недостижении соглашения цена принудительно выкупаемой доли устанавливается судом. И в свою очередь, у суда нет обязанности устанавливать на основании рыночной цены, определенной оценщиком. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Пацан Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 Присоединяюсь к 2 копейкам. Тоже на горизонте маячит вопрос принудительного выкупа. Стоимость ТОО допустим - 1млн $, стоимость УК допустим 1млн тенге. Вовсе не логично выкупать по вкладу в УК. Также ориентируемся на статью приведённую 34 Закона О ТОО и ТДО. Практики, во время судебного процесса по которому выкупалась доля исходя из УК заявлялось вообще ходатайство об экспертизе или оценке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Mishanya Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 Александр, предлагаю ознакомиться со статьей к.ю.н. Сыздыковой Г. - судья Акмолинского областного суда, "Судебная практика о принудительном выкупе доли". Находится тут. И еще. Сможете привести реальные решения судов, когда судом оценка использовалась? Было бы интересно почитать, ей-ей... В свою очередь, у меня на руках множество судебных решений, где цена определялась безо всяких оценок. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Гость Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 Когда обе стороны согласны с ценой - это называется "по цене, определенной соглашением товарищества с участником" (статья 82 ГК). Такая цена может быть вообще какой угодно. В п. 3 ст. 34 Закона речь как раз и идет о цене (устанавливаемой лицензированным оценщиком), которая обязательна для сторон независимо от их согласия с ней. Системное применение норм ст. 82 ГК и ст. 34 Закона показывает, что в случае отсутствия согласия по цене, цена устанавливается: кем? - судом какая? рыночная, определенная независимым оценщиком. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Mishanya Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 кем? - судом Полностью согласен. какая? рыночная, определенная независимым оценщиком. Не совсем согласен. Обоснуйте со ссылками на НПА обязанность суда устанавливать цену именно исходя из рыночной стоимости, да еще и обязательно определенной оценщиком. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость 2 копейки Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 При всем уважении, коллеги, хотелось бы отметить, что в соответствии с п. ст. 48 Закона о ТОО и ТДО при принятии решения по подпункту 9) пункта 2 статьи 43 настоящего Закона участник, чья доля выкупается в принудительном порядке, в голосовании не участвует и число принадлежащих ему голосов в подсчете не учитывается. Далее, после принятия решения на общем собрании, данный вопрос решается в судебном порядке, как я уже и указывала, на основании п. 3 ст. 34 Закона. Т.е. в судебном порядке нужно доказать существенность вреда, нанесенного провинившимся участником, а все остальное решит суд. Указание на обязательность оценки вполне конкретная. Я против того, чтобы в 21 веке выдумывать велосипед и надеюсь, что это поможет человеку, задавшему вопрос. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
KZ Lawyer Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 (изменено) Когда обе стороны согласны с ценой - это называется "по цене, определенной соглашением товарищества с участником" (статья 82 ГК). Такая цена может быть вообще какой угодно. В п. 3 ст. 34 Закона речь как раз и идет о цене (устанавливаемой лицензированным оценщиком), которая обязательна для сторон независимо от их согласия с ней. Солидарен. Только оценщик не устанавливает, а определяет, устанавливает цену суд. Но в практике определения стоимости отдельной доли, как то кажется, необъективно получится. Есть материальные-нематериальные активы, существующие обязательства ТОО и произвести оценку отдельной доли учитывая весь перечисленный арсенал прав и обязательств, для меня, имхо, кажется мало возможным, без установления самого стоимости ТОО в целом. И дальше определить стоимость доли исходя из п.1 ст. 28 Закона РК "ОТсОиДО" пропорционально вкладам участников в уставной капитал. Мнения Александра о понятий рыночной стоимости доли весьма интересна, но данная доля в первую очередь имеет приоритет реализации среди других участников ТОО. Изменено 2 Ноября 2011 пользователем KZ Lawyer Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 Обоснуйте со ссылками на НПА обязанность суда устанавливать цену именно исходя из рыночной стоимости Статья 257 ГК РК. И еще. Сможете привести реальные решения судов, когда судом оценка использовалась? Было бы интересно почитать, ей-ей... Увы, не могу. Последнее судебное дело о принудительном выкупе доли, в котором я участвовал, было окончено по инициативе истца (ТОО), после выхода небезизвестного НП ВС РК, которым был существенно уменьшен состав случае, при которых принудительный выкуп может быть осуществлен, в принципе. Однако, хочу обратить Ваше внимание на оговорку, сделанную мною выше ("Если суд сочтет законодательство об оценочной деятельности действующим"), и заметить, проблема редкого использования судами услуг оценщиков существует только лишь по причине неурегулирования этого момента процессуальным, а не материальным, законодательством - ГПК не предусматривает такого процессуального действия, как "назначение оценки". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Mishanya Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 Статья 257 ГК РК. Александр, указанная статья регулирует определение цены только в случаях прекращения права собственности по основаниям, предусмотренных в подпунктах 1)-7) пункта 2 статьи 249 ГК, среди которых нет принудительного выкупа доли. Кстати, именно на этот недостаток указывает госпожа Сыздыкова в статье, ссылку на которую я привел выше: Принудительный выкуп доли, прежде всего, это принуждение, применяемое в рамках гражданского права. Правда, пока в казахстанской юридической литературе принудительный выкуп доли не рассматривался с этой точки зрения, и при перечислении форм ответственности и гражданско-правовых санкций принудительный выкуп не указывается. Например, М. Сулейменов, перечисляя санкции в гражданском праве, не упоминает принудительный выкуп4 . К этому следует относиться как к недоработке юридической мысли на нынешнем этапе, потому что принудительный выкуп отвечает всем признакам гражданско-правового принуждения. ГПК не предусматривает такого процессуального действия, как "назначение оценки". Я никогда не писал о том, что суд "назначает оценку"! Я писал о том, что суд должен при установлении цены исходить из рыночной стоимости, которая определяется, в свою очередь, отчетом об оценке - а это совсем другое. Более того, никто не мешает суду назначить экспертизу, о чем также в статье указывает Сыздыкова. P.S. Я сейчас читаю судебные решения из базы и реально удивляюсь, каким образом вообще сложилась такая порочная судебная практика, когда безо всяких отчетов суд устанавливает цену, исходя из пропорции вклада в УК. :biggrin: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ykis Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 (изменено) Вы здесь расширительно толкуете закон, коллега: в приведенной норме не установлено, что рыночная стоимость доли участника пропорциональна рыночной стоимости всего имущества ТОО. Мы все, примерно, знаем: что такое есть эта рыночная стоимость? Это сумма денег, которую готов заплатить за имущество информированный покупатель информированному продавцу при таких=то условиях. Теперь, попробуйте отвлечься от попыток найти ответ в НПА и пофантазируйте о значении "права контроля" (вернее, относительного размера доли) в рыночной стоимости права на долю. Неужели, Вы на месте покупателя, согласитесь заплатить за права миноритария с 10%-ми в УК 10%, фактически, не имеющего прав участника, от рыночной стоимости всего ТОО?! На мой взгляд, вы рассуждаете не о том... Вы рассуждаете об обычной сделке купли-продажи доли, совершаемой добровольно А в нашем случае слово "принудительный" в сочетании со словами "выкуп доли" относится только: 1. к выкупу доли участника только самим ТОО, а не третьим лицом или его участниками; 2. это право применяется только к случаям, когда все попытки выкупить долю в порядке, предлагаемым Вами и предусмотренном ГК (за конкретное имущество информированный покупатель информированному продавцу при таких-то условиях выплачивает оговоренную (согласованную) цену ), оказались исчерпанными (участник, у которого хотели выкупить долю, в первую очередь, другие участники, не согласился с предложенной ценой); 3. норма о преимущественном праве других участников ТОО на приобретение этой доли также не действует. Если речь идет о принудительном выкупе доли участника, причем ТОО предлагает за выкупаемую долю некую сумму, которая явно ниже той, которую бы хотел получить за нее участник ( а иначе - почему несогласие? ведь если за долю предлагают сумму, которая выше личной оценки самого участника, отказываться от денег нелогично:), то ТОО, во-первых, чем-то обосновывает свою предложенную покупную цену; а во-вторых, участник, который не согласен с этой ценой, должен доказать, что стоимость его доли выше, чем предложенная. Вот тогда этот участник и должен просить суд, в порядке ст. 34 Закона О ТОО, провести оценку, и заплатить оценщику за эту оценку. И может оказаться, что стоимость работ по оценке окажется выше самой стоимости доли этого участника, но это уже его проблемы и его головная боль. Но денежки за оценку заказчик должен будет уплатить сразу... Изменено 2 Ноября 2011 пользователем ykis Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 Александр, указанная статья регулирует определение цены только в случаях прекращения права собственности по основаниям, предусмотренных в подпунктах 1)-7) пункта 2 статьи 249 ГК, среди которых нет принудительного выкупа доли. Гм, Mishanya, а почему Вы решили, что применение ст.257 ГК ограничено таким образом? Я понимаю эту норму таким образом, что при любом прекращении права собственности имущество имущество оценивается исходя из его рыночной цены, а не только при принудительном изъятии. И при добровольной продаже, и при дарении, и при отказе, и при гибели или уничтожения имущества. Вот только не во всех случаях необходимо производить эту оценку, используя услуги предпринимателя-оценщика... Кроме того, полагаю, что в силу наличия ст.82 в ГК, случай принудительного выкупа доли, необходимо признать "другим случаем" принудительного изъятия имущества у собственника, о которых указано, как раз, в пп.7) п.2 ст.249 ГК РК. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость 2 копейки Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 В п. 3 ст. 34 Закона о ТОО и ТДО изменения были внесены в соответствии с Законом РК от 11.01.11 г. № 385-IV в целях противодействия рейдерству!! Эта оговорка и была внесена в закон потому что вот такие решения судов имели место и не было точного понимания вопроса. Вы изучаете старые решения и старое законодательство!! Вы что? Перестаньте морочить голову вопрошающему человеку(((((((((((( Все как я и говорила, сначала решение собрания участников, затем суд. Цена определяется оценщиком. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 На мой взгляд, вы рассуждаете не о том... Что значит "не о том", коллега? Вы заявили, что для установления цены принудительного выкупа не нужно производить оценку стоимости доли, а надо только: ...провести аудит в ТОО и установить стоимость имущества этого ТОО, а потом простым арифметическим действием (делением) определить реальную стоимость принудительно выкупаемой доли участника... Я ж полагаю, такое Ваше утверждение, неверным и пытался это доказать рассуждениями на темы, касающиеся аспектов определения рыночной стоимости имущества в виде доли в УК ТО.. :biggrin: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 ...удивляюсь, каким образом вообще сложилась такая порочная судебная практика, когда безо всяких отчетов суд устанавливает цену, исходя из пропорции вклада в УК. Наверное, потому что для понимания того обстоятельства, что рыночная стоимость инвестиции в действующее предприятие зависит в первую очередь от будущей прибыльности этого предприятия, и почти не зависит от балансовой стоимости имущества этого предприятия - необходимо владеть базовыми финансово-экономическими познаниями... хотя бы на уровне колледжа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Mishanya Опубликовано 2 Ноября 2011 Жалоба Share Опубликовано 2 Ноября 2011 Кроме того, полагаю, что в силу наличия ст.82 в ГК, случай принудительного выкупа доли, необходимо признать "другим случаем" принудительного изъятия имущества у собственника, о которых указано, как раз, в пп.7) п.2 ст.249 ГК РК. А где в пп. 7) п. 2 ст. 249 "другие случаи"? Статья 249. Основания прекращения права собственности 1. Право собственности прекращается при отчуждении собственником своего имущества другим лицам, отказе собственника от права собственности, гибели или уничтожения имущества и утрате права собственности на имущество в иных случаях, предусмотренных законодательными актами. 2. Принудительное отчуждение у собственника имущества не допускается, кроме случаев: ... 7) национализации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендуемые сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.