Принудительный выкуп доли в ТОО.

[Mishanya]

В п. 3 ст. 34 Закона о ТОО и ТДО изменения были внесены в соответствии с Законом РК от 11.01.11 г. № 385-IV в целях противодействия рейдерству!!

Верно. Начиная с 28 января 2011 года в п. 3 ст. 34 Закона о ТОО действует норма о том, что принудительный выкуп осуществляется по рыночной стоимости. Это так.

Но у меня тогда к вам просьба - не могли бы выложить судебные решения о принудительном выкупе доли, которые вынесены судами после 28.01.2011 г.?

[Гость 2 копейки]

К сожалению, я не могу выложить решения судов, однако наше право не является прецедентным, суд рассматривает дела по своему усмотрению, основываясь на закон, совесть...... не помню точно и лень смотреть.... Решения судов зачастую бывают очень противоречивыми....

Есть закон, в него были внесены изменения, зачем так уклоняться в решения судов?

[Александр Чашкин]

А где в пп. 7) п. 2 ст. 249 "другие случаи"?

Сорри, я - смотрел старую редакцию ГК.

...прикольно!

Получается, нормы ст.82 НК и п.2 ст.249 ГК, устанавливающей исчерпывающий перечень случаев принудительного отчуждения имущества, взаимно противоречат?

Основанное на ст.82 решение суда о принудительном выкупе доли в ТОО будет противоречить императиву п.2 ст.249?! :biggrin:

[Mishanya]

К сожалению, я не могу выложить решения судов, однако наше право не является прецедентным, суд рассматривает дела по своему усмотрению, основываясь на закон, совесть...... не помню точно и лень смотреть.... Решения судов зачастую бывают очень противоречивыми....

Есть закон, в него были внесены изменения, зачем так уклоняться в решения судов?

Конечно же у нас не прецедентное право, и никто с этим не спорит. Однако, судебная практика и единообразное ее применение - это очень важные аспекты правоприменительной практики в целом. Именно поэтому ежегодно ВС РК обобщает в Обзорах судебной практики ключевые моменты, на которые следует судам обращать внимание. Ну и конечно же, теоретические вопросы очень часто обсуждаются на форуме с целью их возможного применения на практике, а именно в судебных процессах. Более того, как ни крути, а если в законе написано одно, а суды на практике в 99 случаях из 100 поступают наоборот, то следует иметь это в виду и считаться (ну как минимум, знать).

Для меня данный вопрос очень интересен именно с практической стороны. Повторюсь, мое внутреннее убеждение основывается на том, что судам надлежит обязательно назначать экспертизу для определения рыночной стоимости принудительно выкупаемой доли. При этом, ничего такого суды не делают (ну или раньше до 28.01.11 г. не делали, по крайней мере) - вот и хочется понять, изменилось ли что-либо с тех пор.

[Гость Гость]

Получается, нормы ст.82 НК и п.2 ст.249 ГК, устанавливающей исчерпывающий перечень случаев принудительного отчуждения имущества, взаимно противоречат?

Основанное на ст.82 решение суда о принудительном выкупе доли в ТОО будет противоречить императиву п.2 ст.249?!

Да нет здесь никакого противоречия.

Коллеги, не забывайте, что право на долю, хотя и имущественное право (суть - имущество), но не объект права собственности. Данное право носит обязательственный характер и т.д. и т.п.

Наше же ГП исходит из материального, "вещного" понимания объекта права собственности. Поэтому статья 249, которая, к слову, называется "основания прекращения права собственности", а не "случаи принудительного отчуждения имущества" к выкупу доли вообще никакого отношения иметь не может.

Что же касается спора об оценке:

Статья 82. Принудительный выкуп доли у участника товарищества с ограниченной ответственностью

При нарушении участником товарищества с ограниченной ответственностью своих обязанностей перед товариществом, установленных законодательными актами или учредительными документами, товарищество в соответствии с решением общего собрания вправе по суду требовать принудительного выкупа доли такого участника по цене, определенной соглашением товарищества с участником. При недостижении соглашения цена принудительно выкупаемой доли устанавливается судом.

В данной норме говорится о двух альтернативных способах выбора цена, по которой производится выкуп:

- соглашение сторон;

- судом.

При этом если по первому способу сказано вполне определенно: цена определяется соглашением сторон, то по второму сказано только, что цена устанавливается судом, но на основании чего - не сказано.

Поэтому, смотрим норму специального закона, которую никак нельзя просто проигнорировать, п. 3 ст. 34 Закона:

3. Принудительный выкуп доли производится в судебном порядке.

Принудительный выкуп доли у участника товарищества с ограниченной ответственностью осуществляется по рыночной цене, определенной независимым оценщиком, отвечающим требованиям, установленным уполномоченным органом, осуществляющим государственное регулирование в области оценочной деятельности на основании международных стандартов.

К какому из двух вышеперечисленных случаев эта норма применяется?

Понятно, что если цена определена оценщиком, то она не определена соглашением сторон.

А вот установление судом цены, определенной оценщиком - вполне возможно. А в силу прямого указания закона - так просто обязательно.

[Александр Чашкин]

Наше же ГП исходит из материального, "вещного" понимания объекта права собственности. Поэтому статья 249, которая, к слову, называется "основания прекращения права собственности", а не "случаи принудительного отчуждения имущества" к выкупу доли вообще никакого отношения иметь не может.

Считаю, что в ряде случаев нормы, регламентирующие право собственности и иные вещные права, могут и должны применяться к имуществу, не имеющему характер вещей, в том числе право на долю в ХТ, право на бездокументарные ценные бумаги и т.п. То есть я не считаю бессмысленными, например, сочетания "собственник акций" или "владелец акций".

В противном случае, мы можем довести до абсурда немалое количество регулируемых ГП институтов, ситуаций и систем отношений.

К примеру, мы дойдем до того, что доля в XТ или бездокументарная ценная бумага, не может быть товаром в договоре купли-продажи, поскольку по такому договору товар передается "в собственность, хозяйственное ведение или оперативное управление" покупателю, или что владелец доли и ЦБ не сможет передать их в доверительное управление, поскольку в соответствии с п.1 ст.884 ГК, не являясь собственником или субъектом иного вещного права, не может быть учредителем доверительного управления, etc, etc, etc.

[Гость Гость]

Уважаемый Александр, кто же спорит с тем, что в ряде случаев нормы о праве собственности могут или даже должны применяться к отношениям, объектом которых является имущество, формально не обладающее признаками объектов права собственности.

К приведенному Вами перечню можно добавить еще много чего и безналичные деньги, и сам банковский счет, и многие имущественные права.

Но нельзя отрицать и того, что в другом "ряде случаев" применение норм права собственности к отношениям по поводу нематериальных, т.н. "бестелесных вещей" - просто невозможно.

В данной теме Вы сами поставили вопрос не в общетеоретической, а в конкретной практической плоскости - о противоречии между ст. 82 и ст. 249 ГК. По моему мнению, высказанному выше, такого противоречия нет.

[Александр Чашкин]

Уважаемый Александр, кто же спорит с тем, что в ряде случаев нормы о праве собственности могут или даже должны применяться к отношениям, объектом которых является имущество, формально не обладающее признаками объектов права собственности.

К приведенному Вами перечню можно добавить еще много чего и безналичные деньги, и сам банковский счет, и многие имущественные права.

Но нельзя отрицать и того, что в другом "ряде случаев" применение норм права собственности к отношениям по поводу нематериальных, т.н. "бестелесных вещей" - просто невозможно.

В данной теме Вы сами поставили вопрос не в общетеоретической, а в конкретной практической плоскости - о противоречии между ст. 82 и ст. 249 ГК. По моему мнению, высказанному выше, такого противоречия нет.

Хорошо. Меня, в принципе, по роду деятельности, не сильно интересуют общетеоретические правовые аспекты.

В случаях совершения сделок купли-продажи, дарения или иного отчуждения, передачи в доверительное управление, мы признаем участника ХТ или акционера АО, как собственника (лицо, обладающее правом собственности, - ст.188 ГК РК) имущества в виде доли в ХТ или акций АО, соответственно. И нормы главы 11 ГК "Общая собственность", находящейся в разделе "ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ И ИНЫЕ ВЕЩНЫЕ ПРАВА" мы без колебаний применим к этому имуществу.

Скажите, пожалуйста, что мешает нам применить к этому собственнику доли или акций нормы ст.249 ГК?

Ведь не может быть, так в одном и том же Кодексе: "здесь - поём, а здесь - рыбу заворачивали".

PS: Мне бы намного более интересно вести дискуссию, если бы вы, Гость, зарегистрировались в качестве участника этого форума.

[М.Ю.]

В случаях совершения сделок купли-продажи, дарения или иного отчуждения мы признаем участника ХТ как собственника (лицо, обладающее правом собственности, - ст.188 ГК РК) имущества в виде доли в ХТ И нормы главы 11 ГК "Общая собственность", находящейся в разделе "ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ И ИНЫЕ ВЕЩНЫЕ ПРАВА" мы без колебаний применим к этому имуществу.

PS: Мне бы намного более интересно вести дискуссию, если бы вы, Гость, зарегистрировались в качестве участника этого форума.

Я думаю, что не признаём- п.4 ст.406 ГК, п.3 ст.501 ГК, п.1 ст.506 ГК.

А это скорее всего "Гость Гость". Он просто шифруется.

[Александр Чашкин]

Я думаю, что не признаём- п.4 ст.406 ГК, п.3 ст.501 ГК, п.1 ст.506 ГК.

А что найдете про учредителя доверительного управления правом на долю в ХТ и про общую собственность на долю в ХТ?

[Гость Гость]

С Доверительным управлением - есть проблема. Но она скорее "внутренняя"

С одной стороны:

Статья 884. Субъекты доверительного управления имуществом

1. Учредителем может быть собственник, а также субъект иного вещного права или компетентный орган, уполномоченные на передачу имущества в доверительное управление.

С другой:

Статья 885. Объекты доверительного управления имуществом

1. Объектом доверительного управления может быть любое имущество, включая деньги, ценные бумаги и имущественные права, если иное не предусмотрено законодательными актами.

По нашей дискуссии - можно ли применять по аналогии "отсутствующую норму": раз для права собственности принудительный выкуп (за исключением п. 2 ст. 249) не предусмотрен, то он не должен применяться и по отношению к доле в ХТ (для которой он как раз и предусмотрен)?

С уважением, Гость_Гость

[М.Ю.]

А что найдете про общую собственность на долю в ХТ?

Если речь идёт об имуществе супругов, то здесь будет прямое указание о такой возможности- п.2 ст.32 ЗоБС. Что же касается самой главы 11 ГК, то, на мой взгляд, очевидно, что она не рассчитана на применение к имущественным правам. Даже несмотря на такие примеры как п.2 ст.230 ГК.

[Александр Чашкин]

Что же касается самой главы 11 ГК, то, на мой взгляд, очевидно, что она не рассчитана на применение к имущественным правам. Даже несмотря на такие примеры как п.2 ст.230 ГК.

У ВС РК другой взгляд - см. п.16 НП ВС РК от 10.07.2008 "О некоторых вопросах применения законодательства о товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью".

[М.Ю.]

У ВС РК другой взгляд - см. п.16 НП ВС РК от 10.07.2008 "О некоторых вопросах применения законодательства о товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью".

Так я же в сообщении выше написал, что в отношении имущества супругов имеется прямое указание закона о такой возможности.

Тут дело ещё в том, что такая доля, на мой взгляд, не является неделимым имуществом (ч.1 п.4 ст.209 ГК).

[Александр Чашкин]

Так я же в сообщении выше написал, что в отношении имущества супругов имеется прямое указание закона о такой возможности.

Не понял, о какой возможности вы нашли в п.2 ст.32 ЗоБС?

О возможности применить к имущественным правам "вещные нормы" главы 11 ГК? :idea2:

[Mishanya]

Если суд сочтет законодательство об оценочной деятельности действующим

Александр, не уловил я немного. А по каким причинам суд может посчитать законодательство об оценочной деятельности - не действующим? :idea2:

[Amangali]

Александр, не уловил я немного. А по каким причинам суд может посчитать законодательство об оценочной деятельности - не действующим?

Очевидно, имел в виду - "применимым" к данным отношениям.

[Mishanya]

Очевидно, имел в виду - "применимым" к данным отношениям.

Тогда мне было бы очень интересно взглянуть хоть на одно решение суда после января 2011 года о принудительном выкупе доли в ТОО, фигурирует ли там оценка! :idea2:

[Amangali]

Тогда мне было бы очень интересно взглянуть хоть на одно решение суда после января 2011 года о принудительном выкупе доли в ТОО, фигурирует ли там оценка!

А при чем тут плохая практика, когда речь о законе? Если будем руководствоваться незаконными решениями, тогда теряет смысл все о чем говорится на этом форуме.

Статья 34. Принудительный выкуп доли у участника товарищества с ограниченной ответственностью

3. Принудительный выкуп доли производится в судебном порядке.

Принудительный выкуп доли у участника товарищества с ограниченной ответственностью осуществляется по рыночной цене, определенной независимым оценщиком, отвечающим требованиям, установленным уполномоченным органом, осуществляющим государственное регулирование в области оценочной деятельности на основании международных стандартов.

[Александр Чашкин]

Александр, не уловил я немного. А по каким причинам суд может посчитать законодательство об оценочной деятельности - не действующим?

Это было "фигуральное высказывание". Пояснял его здесь:

...проблема редкого использования судами услуг оценщиков существует только лишь по причине неурегулирования этого момента процессуальным, а не материальным, законодательством - ГПК не предусматривает такого процессуального действия, как "назначение оценки".

IMHO, оценка - это не экспертиза. По крайней мере, такого вида судебной экспертизы, как "осуществление оценки рыночной стоимости имущества" я не встречал. :biggrin:

[Гость Гость]

Может быть, здесь надо руководствоваться общими правами процесса, в том числе - ст. 65.

Предъявляет ТОО иск о принудительном выкупе, соглашение по цене с самим участником не достигнуто - тащи оценку соответствующую с печатью и т.д. А суд ее в своем решении "установит" (если вообще признает иск обоснованным).

Ведь и в других случаях при имущественных спорах суд не занимается установлением стоимости самостоятельно, а исходит из доказательств, представленных сторонами.

[Адильжан Аскар]

В 02.11.2011 at 11:17, Гость 2 копейки сказал(а):

При всем уважении, коллеги, хотелось бы отметить, что в соответствии с п. ст. 48 Закона о ТОО и ТДО при принятии решения по подпункту 9) пункта 2 статьи 43 настоящего Закона участник, чья доля выкупается в принудительном порядке, в голосовании не участвует и число принадлежащих ему голосов в подсчете не учитывается.

Далее, после принятия решения на общем собрании, данный вопрос решается в судебном порядке, как я уже и указывала, на основании п. 3 ст. 34 Закона.

 

ДД! если стоит вопрос о принудительном выкупе доли в ТОО у двух участников, а состоит из трех участников!

получается вопрос решается ОСУ по каждому из двух отдельно? 

[ОТТО 1945]

Только что, Адильжан Аскар сказал(а):

получается вопрос решается ОСУ по каждому из двух отдельно? 

а смысл? сразу по двум одним собранием. 

[Адильжан Аскар]

10 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

а смысл? сразу по двум одним собранием. 

т.е. получается что собрание ОСУ будет легитимным, если из трех присутствующих на ОСУ голосует только один? 

[ОТТО 1945]

3 минуты назад, Адильжан Аскар сказал(а):

т.е. получается что собрание ОСУ будет легитимным, если из трех присутствующих на ОСУ голосует только один? 

закон вас в этом же не ограничивает,  есть определенные условия изложенные в статье 34 Закона, есть полномочия общего собрания на принятия решения о принудительно выкупе доли, есть требования по количеству голосов для принятия такого решения "принимаются квалифицированным большинством в три четверти голосов присутствующих и представленных на собрании участников товарищества, если устав товарищества не требует для их принятия большего числа голосов или единогласия." 

так, что если у вас есть основания описанные в статье 34 Закона, и нет ограничения в уставе по количеству голосов, никаких проблем.