Нарвались на аферистов. Купили квартиру по поддельным документам. Заберут ли теперь ее у нас?

[Искатель Истины]

Наказывать таким образом собственника, потерявшего документы, достаточно сурово.

Тоже хотел развить эту мысль, но для начала хотел дождаться ответа Мишани - как происходил осмотр клиентом? Ведь мошенники документы подделать могли, но квартиру как показывали... если только там арендаторы, но и в этом случае осторожность и осмотрительность могли выявить мошенников.

[Mishanya]

Тоже хотел развить эту мысль, но для начала хотел дождаться ответа Мишани - как происходил осмотр клиентом? Ведь мошенники документы подделать могли, но квартиру как показывали... если только там арендаторы, но и в этом случае осторожность и осмотрительность могли выявить мошенников.

А они не только показывали покупателям, но и даже оценщиков туда приводили. Пока собственник в командировке был. В общем, подробности, наверное, не так важны. Как будет решение, выложу.

А в целом - просто приятно и хорошо, что судебную практику удалось проломить. Добросовестный приобретатель не виноват. Поэтому забирать у него купленную квартиру - незаконно, необоснованно, неразумно и несправедливо.

[Туманов Василий]

А вот с недвижимым имуществом все обстояло иначе, практика была такова, что все последующие сделки признавались тоже недействительными и квартиры с домами забирали у добросовестных приобретателей. Что совершенно неправильно было.

Весной рассматривал ситуацию схожую, но в РФ.

Есть замечательное постановление Пленума ВС РФ и Пленума ВАС РФ от 29.04.2010 № 10/22 "О некоторых вопросах, возникающих в судебной практике при разрешении споров, связанных с защитой права собственности и других вещных прав". Мишаня, наверное, его тоже изучал. Там указано, что "по цеопчке" признавать недействительными договоры нельзя, должна быть виндикация. Хотя решения смотришь и "по цепочке" тоже встречается. Там в разных федеральных округах разные подоходы. Причем, Северо-Кавказский ФО один из самых продвинутых.

Мишаня, предполагаю, что одной из сложностей было доказать, что квартира не выбыла из владения помимо воли собственника?

Получается, что в целях снижения рисков, лучше при покупке делать "прослойку" в виде промежуточного покупателя, чтобы потом уж точно признаваться добросовестным приобретателем? :-)

Решение не забудьте выложить, очень интересно нашу практику посмотреть.

Изменено 27 Ноября 2012 пользователем Туманов Василий

[Mishanya]

Мишаня, предполагаю, что одной из сложностей было доказать, что квартира не выбыла из владения помимо воли собственника?

Там, на самом деле, много сложностей было. Но да, тот факт, что квартира выбыла из владения (не путать с выбытием из собственности!) собственника по его воле - тоже доказывали тяжко, целое расследование провели, с выездными заседаниями, перелопачиванием кучи социальнных сетей в интернет, почерковедческими экспертизами и выемкой детализации в кселл. Главное, что все получилось. :idea2:

[Биржан Жарасбаев]

В общем, подробности, наверное, не так важны. Как будет решение, выложу.

Я думаю подробности как раз таки важны для выяснения "добросовестности приобретателя" и "не/осмотрительности собственника", поскольку закон именно с этим связывает юридические последствия. Будем ждать решения

Добросовестный приобретатель не виноват. Поэтому забирать у него купленную квартиру - незаконно, необоснованно, неразумно и несправедливо.

Однозначный ответ / подход вряд ли может быть всегда обоснованным. Как коллега по цеху, я полностью разделяю, что нужно искать все варианты для защиты интересов клиента. Но в рамках общего вопроса, полагаю, последствия должны варьировать в зависимости от конкретных обстоятельств дела.

[Искатель Истины]

Поэтому забирать у него купленную квартиру - незаконно, необоснованно, неразумно и несправедливо.

Также как и незаконно, необоснованно, неразумно и несправедливо не учитывать права собственника.

Ведь не зря же написано

Статья 261. Истребование имущества у добросовестного приобретателя

1. Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не должен был знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя лишь в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.

Здесь как минимум 2 спорных выделенных момента, не говоря уже о правах первого собственника, и утверждать однозначно - незаконно, необоснованно, неразумно и несправедливо это слишком безапелляционно.

ЗЫ: Это спор не ради того, чтобы занять ту или иную позицию и доказывать что именно она справедлива. А для того, чтобы показать, что справедливости здесь нет - так или иначе какая то сторона окажется в заднице. А это не есть гуд и довольно серьезный проблемный вопрос. И как его решить я пока не знаю.

ЗЫ:

что квартира выбыла из владения собственника по его воле

Ну вот, сейчас еще выяснится, что никакой утери документов не было и собственник это придумал, а док-ты отдал сам...

Изменено 27 Ноября 2012 пользователем M.J.

[terminate]

прям новый способ легализации недвижимости

[Mishanya]

Это спор

А я ни с кем и не спорил. :)

Дело в том, что, конкртено в этом деле, из владения собственника квартира выбыла по его собственной воле. Именно из владения. А значит, имелись основания для защиты прав добросовестного приобретателя.

А суть вот в чем. Дело в том, что судами было рассмотрена не одна тысяча подобных дел, и в бОльшей части из них покупатели действительно являлись добросовестными приобретателями. Однако, всегда (других решений я не видел) суд признавал все сделки недействительными, и все. В итоге, у разбитого корыта всегда оказывался добросовестный приобретатель, по одной дурацкой причине - не отрегулирована процедура защиты его прав. То есть, как бы, в теории написано везде, что у него забирать нельзя, но каким решением это должно быть сделано, судьи не знают.

То есть, всегда была игра в одни ворота. Несмотря на все доказательства добросовестности приобретателя (а иногда даже и сами истцы в открытую говорят, что они не оспаривают этого), все равно суды признавали недействительной и последнюю сделку. И абсолютно от всех коллег, с которыми я разговаривал о теоретической возможности вообще получения такого решения в защиту прав добросовестного приобретателя, я слышал о том, что это дохлый номер и бесполезно. И меня это сильно коробило. Ну как так, не разбираясь и не обращая внимания, ВСЕГДА истребоать имущество и признавать недействительной сделки??

А вот теперь, мне кажется, появилась нормальная и правильная площадка для состязательности. пусть доказывают обе стороны в равной мере: собственник пусть доказывает, что помимо его воли имущество выбыло из владения, а покупатель пусть доказывает, что он является добросовестным. А не так, что любой раздолбай, кого попало впустивший в квартиру и потерявший документы, узнав о том, что по поддельным документам сделки были совершены, мог в суд заявить требования и все его доказывание ограничивается назначением экспертизы и истребованием инвентарного дела на квартиру. При этом, такой вот истец абсолютно спокоен и замечательно себя чувствует, и нисколько не терзается мучениями о том, что покупатель "попал" на деньги.

P.S. Просто представьте себя в ситуации, когда вы копите пол-жизни на квартиру, покупаете ее, а в итоге у вас ее забирают и оставляют ни с чем, несмотря на то. что вроде как никто и не оспаривает вашу добросовестность как приобретателя. Каково, а?

[Mishanya]

ЗЫ:

Ну вот, сейчас еще выяснится, что никакой утери документов не было и собственник это придумал, а док-ты отдал сам...

Кстати, примерно так и было. Ну, как будет решение на руках - выложу, там вообще много интересного.

[Искатель Истины]

P.S. Просто представьте себя в ситуации, когда вы копите пол-жизни на квартиру, покупаете ее, а в итоге у вас ее забирают и оставляют ни с чем, несмотря на то. что вроде как никто и не оспаривает вашу добросовестность как приобретателя. Каково, а?

Очень прекрасно вас понимаю и не просто так вступил в полемику. Я тоже защищал интересы добросовестных приобретателей и мне казалось несправедливым их ущемление. Хотя нам удалось выиграть (то есть в индивидуальных случаях все возможно), но я не мог не учитывать и положение другой стороны - чисто для себя определиться, а где же справедливость все таки.

В общем моя мысль, что золотой середины здесь к сожалению нет (в любом случае одна из сторон будет ущемлена) и этот вопрос в общем и целом требует дополнительного урегулирования.

ЗЫ:

Кстати, примерно так и было. Ну, как будет решение на руках - выложу, там вообще много интересного.

Ну похоже, что тут настолько индивидуальный случай, что первоначальное сообщение нужно корректировать.

Изменено 27 Ноября 2012 пользователем M.J.

[Депутат]

А вот теперь, мне кажется, появилась нормальная и правильная площадка для состязательности. пусть доказывают обе стороны в равной мере

прям перелом стереотипов!вот так делается история!

и протоколо суд.заседания в студию.

P.S. вы так и не выложили постановление апелляционной коллегии об ограничении выезда!

[Mishanya]

P.S. вы так и не выложили постановление апелляционной коллегии об ограничении выезда!

Предъява не ко мне, а к горсуду - постановление до сих пор не готово. :)

[Mishanya]

Предъява не ко мне, а к горсуду - постановление до сих пор не готово. :)

Оппля, сейчас в ЕАИАС заглянул - готово, оказывается! Все, тогда зря я батон на горсуд крошу. Пойду выложу в теме постановление.

.....

Все, выложил.

Ну и чуть позже уже в этой теме выложу решение о добросовестном приобретателе. :idea2:

Изменено 27 Ноября 2012 пользователем Mishanya

[KZ Lawyer]

перелопачиванием кучи социальнных сетей в интернет, почерковедческими экспертизами и выемкой детализации в кселл.

Перелопачивание соцсетей с чем связано и какой эффект выемки детализации?

[Mishanya]

Хотя нам удалось выиграть

Даже так??! И именно по недвижимому имуществу? Можете выложить решение? Где ж вы были раньше, когда я искал такие решения из судебной практики?.. :hi:

[Искатель Истины]

Даже так??! И именно по недвижимому имуществу? Можете выложить решение? Где ж вы были раньше, когда я искал такие решения из судебной практики?..

Так меня никто не спрашивал :)) Скинул в личку ссылку.

[Mishanya]

Так меня никто не спрашивал :)) Скинул в личку ссылку.

Посмотрел решение. Но, там чисто гражданские правоотношения, без подделки документов и мошенничества. Это другое. У нас хромает судебная практика именно тогда, когда совершается преступление - тогда "по цепочке" рубят сделки суды. и еще - там удовлетворение встречного иска о признании добросовестным приоретателем, потому что год - 2010-й, тогда до внесения изменений в НП ВС, действительно такое практиковалось. Но, в любом случае, спасибо за ссылку!

[Гость Герасимов Евгений]

С 2007 года боремся за нашу квартиру,По всем док-там и прописке квартира пренадлежала нам, Неможем выселить квартирантку, Подали иск на выселение, Проиграли, Судья Илийского райнного суда Алматинской обл,Кененбаев ,С,С на основании подложной расписки которую никто не писал и не подписывал из нашей семьи и не признавал ее вынес решение в пользу квартирантки Жумахановой Г,Т, На суде когда мы первый раз увидели эту расписку,мама подошла к судье ипоказала свою роспись на уд,личности,но судья Кененбаев выхватил уд,личности и бросил на пол, Есть свидетель,Протокол суд,заседания был сфабрикован в пользу ответчитсы Жумахановой Г,Т, Потом эта расписка пропала из дела осталась ксерокопия, Мы просили сделать экспертизу но нас проигнорировали, Мы обратились через нашего адвоката к известному Алматинскому графологу-специалисту Алесковвскому Сергею Юрьевичу, Про него писали в газете "Время", На основании пп, 3,п1 ст, 10 Закона РК " О судебной экпертизе" он провел почерковедческое исследование расписки,и сделал вывод что мама наша никогда не писала эту расписку и не подписывала ее, Мы обращались везде но никто на это не обращает внимания и пишут нам очередные отписки, Уголовное дело которое мы требуем уже 5-й год не заводят нет оснований,Защищают судью, И еще у нашей ответчитсы брат работает в прокуратуре, Второй брат работал в РОВД, Просим помочь нам Прокуратуру и Верховный Суд, хочеться верить в правосудие, Судья Кененбаев С,С перевелся и работает в Талдыкургане в районном суде, А Жумаханова Г,Т пишет что у нее то есть оригинал расписки то уничтожила ее и собственно ручно подписывает эти заявления, Если кто может помочь нам просим ответить и позвонить нам по тел,387 85 79, Может нам обратиться в СМИ? Просим помощи так-же у журналистов, Семья Федюкова Герасимов,

[terminate]

имхо, сформировать новый иск о признании расписки недействительной

[Депутат]

имхо, сформировать новый иск о признании расписки недействительной

имхо.если они напишут "ск о признании расписки недействительной" то откажут вот по этому основанию!

Согласно ст.24 ГПК РК, суды в порядке гражданского судопроизводства рассматривают дела о защите нарушенных или оспариваемых прав, свобод и охраняемых законом интересов, если в соответствии с настоящим Кодексом и другими законами их защита не осуществляется в ином судебном порядке

Евгений а вы что не апеллировали решение?

Изменено 6 Декабря 2012 пользователем Депутат

[Гость Герасимов Евгений]

имхо, сформировать новый иск о признании расписки недействительной

Мы подавали по вновь вскрывшимся обстоятельствам, А в Ген,Прокуратуре вообще ответили что в 2011 ученым советом по экспертизам такие экспертизы убрали из списка экспертиз, А мы делали экспертизу в 2010 году,

[Гость Герасимов Евгений]

имхо.если они напишут "ск о признании расписки недействительной" то откажут вот по этому основанию!

Согласно ст.24 ГПК РК, суды в порядке гражданского судопроизводства рассматривают дела о защите нарушенных или оспариваемых прав, свобод и охраняемых законом интересов, если в соответствии с настоящим Кодексом и другими законами их защита не осуществляется в ином судебном порядке

Евгений а вы что не апеллировали решение?

Отказали нам,Защищают судью,

[Депутат]

а кассация или надзорка что?

ну что снова подайте!и по ходу дела на судебную экспертизу подавайте!

Изменено 6 Декабря 2012 пользователем Депутат

[terminate]

имхо.если они напишут "ск о признании расписки недействительной" то откажут вот по этому основанию!

Согласно ст.24 ГПК РК, суды в порядке гражданского судопроизводства рассматривают дела о защите нарушенных или оспариваемых прав, свобод и охраняемых законом интересов, если в соответствии с настоящим Кодексом и другими законами их защита не осуществляется в ином судебном порядке

Евгений а вы что не апеллировали решение?

а что вообще в вашем понимании "если в соответствии с настоящим Кодексом и другими законами их защита не осуществляется в ином судебном порядке"?

[Гость Герасимов Евгений]

а что вообще в вашем понимании "если в соответствии с настоящим Кодексом и другими законами их защита не осуществляется в ином судебном порядке"?

Так что же все таки делать?Как жить дальше?