Готовимся к проверке трудовых инспекторов!

[Brant]

Предмет спора - дядечка, ведущий деятельность, содержащую признаки охранной, есть, а услуг нет. Я том, что они должны быть. Можно долго уклонятся, маскироваться, но в итоге жизнь сама подскажет, что имущество лучше охраняют профессионалы. С "дядечки", если он не совсем деревянный, сумму ущерба от кражи и пр. бед вы будете получать долго и нудно.

Всё-таки услуг нет. Как собственнику лучше поступать по защите своего имущества - это уже вопрос другой. Явно видно, что Вы, условно говоря, "лоббируете" интерес субъектов охранной деятельности.

имущество лучше охраняют профессионалы

Какие профессионалы? Контингент сотрудников в "средней" охранной" фирме - это люди, которые не находят себя по другому на рынке труда. И немалый процент краж совершается самими "профессионалами". Но эти нюансы к теме не относятся.

[Mika]

Всё-таки услуг нет. Как собственнику лучше поступать по защите своего имущества - это уже вопрос другой. Явно видно, что Вы, условно говоря, "лоббируете" интерес субъектов охранной деятельности.

Какие профессионалы? Контингент сотрудников в "средней" охранной" фирме - это люди, которые не находят себя по другому на рынке труда. И немалый процент краж совершается самими "профессионалами". Но эти нюансы к теме не относятся.

Абсолютно согласна, особенно про контингент.

[Mika]

По-моему, очевидные вещи -

доход есть от того что дядечка получает з/п в разы меньшую, чем если бы в охранный процесс были включены спец. ТОО, за расчет можно взять тарифы УССO ДВД (гос.аналог охр.агенства)

Предмет спора - дядечка, ведущий деятельность, содержащую признаки охранной, есть, а услуг нет. Я том, что они должны быть. Можно долго уклонятся, маскироваться, но в итоге жизнь сама подскажет, что имущество лучше охраняют профессионалы. С "дядечки", если он не совсем деревянный, сумму ущерба от кражи и пр. бед вы будете получать долго и нудно.

Может быть тогда Компании получают доход от того, что включили в штат бухгалтеров, юристов, переводчиков, водителей и пр., вместо того чтобы закупать услуги у какого-нибудь ТОО? Ведь могли бы пользоваться услугами специализирующихся ТОО, и платить всем в разы больше. Только это уже аутсорсинг.

О какой охранной деятельности Вы говорите? Компания ведет свою предпринмательскую деятельность, формирует штат, обеспечивающий полноценную и бесперебойную работу всего предприятия, туда же включена и охрана.

Изменено 24 Мая 2012 пользователем Me myself and I

[АФРАНИЙ]

Может быть тогда Компании получают доход от того, что включили в штат бухгалтеров, юристов, переводчиков, водителей и пр., вместо того чтобы закупать услуги у какого-нибудь ТОО? Ведь могли бы пользоваться услугами специализирующихся ТОО, и платить всем в разы больше. Только это уже аутсорсинг.

О какой охранной деятельности Вы говорите? Компания ведет свою предпринмательскую деятельность, формирует штат, обеспечивающий полноценную и бесперебойную работу всего предприятия, туда же включена и охрана.

будем закругляться, мы ничего друг другу не докажем. Тем более я лоббирую интересы субъектов охранной деятельности, чего никогда не скрывал. :ph34r:

[Mika]

будем закругляться, мы ничего друг другу не докажем. Тем более я лоббирую интересы субъектов охранной деятельности, чего никогда не скрывал.

Вот так бы сразу

Ваши аргументы наверное хорошо действуют в Компаниях, где нет юристов. Успехов! :cheer:

[АФРАНИЙ]

Вот так бы сразу

Ваши аргументы наверное хорошо действуют в Компаниях, где нет юристов. Успехов!

Да вы все не уйметесь. Мои аргументы хорошо действуют и на вменяемых юристов,

вы не можете меня убедить, потому что, говорите -

Может быть тогда Компании получают доход от того, что включили в штат бухгалтеров, юристов, переводчиков, водителей и пр., вместо того чтобы закупать услуги у какого-нибудь ТОО? Ведь могли бы пользоваться услугами специализирующихся ТОО, и платить всем в разы больше. Только это уже аутсорсинг.

О какой охранной деятельности Вы говорите? Компания ведет свою предпринмательскую деятельность, формирует штат, обеспечивающий полноценную и бесперебойную работу всего предприятия, туда же включена и охрана.

- заметьте, не на один из перечисленных вами видов дея-ти лицензия не нужна. Предприятие функционирует. Никаких вопросов. Но если в штате у вас есть допустим монтажники (строители и пр., - перечень в законе о лиц-ии) вы тоже пропишете в инструкции "воздух" и заставите их заниматься даным видом деят-ти? В случае с вашими "службами контроля" - ситуация идентичная.

Затем, для г-на Гость_

Уважаемый АФРАНИЙ.

Не хочу вдаваться в обсуждение концептуальных, энциклопедических оснований Вашей позиции, просто прошу ответить на вопрос по такой ситуации.

На жизнь и имущество гражданина/имущество юридического лица совершается посягательство. Гражданин/сотрудники офиса (не охранники) оказывают отпор посягавшему, дают ему по шее и сдают подъехавшему патрулю. Понятно, что гражданин/сотрудники в данном случае реализуют право на необходимую оборону и при отсутствии превышения ее пределов ответственности нести не будут.

Но - будут ли они нести ответственность за занятие лицензируемым видом деятельности без лицензии, поскольку они осуществляли действия по "защите жизни, здоровья и имущества физических лиц, а также имущества юридических лиц от противоправных посягательств", что, согласно Вашему толкованию нормы пунка 1 статьи 1 Закона РК "Об охранной деятельности", всегда тождественно охранной деятельности (охранным услугам).

Не вопрос. Лично гражданам никто делать этого не запрещает. Но заметьте, потом в суде дело будет разбираться как конфликтная ситуация между физ.лицами. И линия, направленная на то, что вы толпой (офисом) прессонули незадачливого воришку, неизвестно куда выведет. Если же у вас в должностной инструкции функциями работника прописаны обяз-сти Охранника, реализация своего права на необходимую оборону и ответственность работника за ваше имущество, заключен договор мат. ответственности и пр., то это тождественно охранной деятельности (охранным услугам).

:cheer:

Изменено 25 Мая 2012 пользователем АФРАНИЙ

[Brant]

заметьте, не на один из перечисленных вами видов дея-ти лицензия не нужна. Предприятие функционирует. Никаких вопросов.

Если же у вас в должностной инструкции функциями работника прописаны обяз-сти Охранника, реализация своего права на необходимую оборону и ответственность работника за ваше имущество, заключен договор мат. ответственности и пр., то это тождественно охранной деятельности (охранным услугам).

Это имеет признак охранной деятельности - кто-то что-то охраняет. Охрана своего имущества и оказание охранных услуг - не одно и то же. Сравнительно недавно оказание юридических услуг было лицензируемым видом деятельности. Никому же в голову не приходило получать лицензию, чтобы штатные юристы организации могли осуществлять свои трудовые обязанности в соответствии со своей должностной инструкцией.

Мои аргументы хорошо действуют и на вменяемых юристов,

А это признак перехода на личности.

[АФРАНИЙ]

А это признак перехода на личности

- извиняюсь, никого не хотел обидеть.

Это имеет признак охранной деятельности - кто-то что-то охраняет. Охрана своего имущества и оказание охранных услуг - не одно и то же. Сравнительно недавно оказание юридических услуг было лицензируемым видом деятельности. Никому же в голову не приходило получать лицензию, чтобы штатные юристы организации могли осуществлять свои трудовые обязанности в соответствии со своей должностной инструкцией.

Если деят-ть лицензируемая - лицензию лучше получать. Дея-ть характеризуется признаками. Дея-ть "дядечки" имеет признаки охранной, он охраняет ваше имущество - какие могут быть вопросы? законодатель четко требует наличие у этого дядечки лицензии. :ph34r:

[Brant]

он охраняет ваше имущество - какие могут быть вопросы? законодатель четко требует наличие у этого дядечки лицензии.

Законодатель трубует наличия лицензии при оказании охранных услуг. Ни дядечка, ни организация, в которой он работает, таких услуг не оказывают.

[АФРАНИЙ]

Законодатель трубует наличия лицензии при оказании охранных услуг. Ни дядечка, ни организация, в которой он работает, таких услуг не оказывают.

Дядечка услуги эти фактически оказывает. Хотя в вашем случае, на основании трудового договора. А организация имеет доход ввиду того, з/п дядечки в разы меньше стоимости охр. услуг.

[Mika]

Дядечка услуги эти фактически оказывает. Хотя в вашем случае, на основании трудового договора. А организация имеет доход ввиду того, з/п дядечки в разы меньше стоимости охр. услуг.

АФРАНИЙ, Вы не различаете понятия "охрана" и "охранная деятельность".

Я еще раз привожу нормы ЗРК, гда сам законодатель проводит между ними разницу и дает точное исчерпывающее определение понятию "охранная деятельность".

Как Вы верно заметили ранее законы толуем дословно.

Настоящий Закон устанавливает правовые основы охранной деятельности на территории Республики Казахстан, определяет статус и полномочия субъектов, осуществляющих охрану и охранную деятельность.

Охрана и охранная деятельность - это разные вещи.

Статья 1. Понятие охранной деятельности

1. Под охранной деятельностью понимается осуществление юридическими лицами деятельности по оказанию услуг по защите жизни, здоровья и имущества физических лиц, а также имущества юридических лиц от противоправных посягательств (охранные услуги).

Что такое услуга, я тоже уже ранее расписывала.

[Mika]

Всё-таки услуг нет. Как собственнику лучше поступать по защите своего имущества - это уже вопрос другой. Явно видно, что Вы, условно говоря, "лоббируете" интерес субъектов охранной деятельности.

Какие профессионалы? Контингент сотрудников в "средней" охранной" фирме - это люди, которые не находят себя по другому на рынке труда. И немалый процент краж совершается самими "профессионалами". Но эти нюансы к теме не относятся.

Как будет время посмотрите пожалуйста другую тему.

http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=...mp;#entry919981

там про лицензирование, только медицинских работников)))

ОЧень интересно Ваше мнение.

[АФРАНИЙ]

Как будет время посмотрите пожалуйста другую тему.

http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=...mp;#entry919981

там про лицензирование, только медицинских работников)))

ОЧень интересно Ваше мнение.

Уважаемая легат, Охрана и охранная деятельность - понятия не разные, а взаимодополняющие. Ими занимаются одни и теже субъекты. ИМХО., законодатель разбивая охрану и охр. деятельность, подразумевает охрану как физический процесс по защите объектов, а деят-ть - функционирование самого ох. ТОО. Лицензируется и охрана и деять-ть.

[Mika]

Уважаемая легат, Охрана и охранная деятельность - понятия не разные, а взаимодополняющие. Ими занимаются одни и теже субъекты. ИМХО., законодатель разбивая охрану и охр. деятельность, подразумевает охрану как физический процесс по защите объектов, а деят-ть - функционирование самого ох. ТОО. Лицензируется и охрана и деять-ть.

Уважаемый, АФРАНИЙ,

субъекты разные:

охрана - физическое лицо, работник Компании;

охранная деятельность - юритдическое лицо, профессионально занимающееся охранной деятельностью, периодично, получающее из этого прибыль. вид деятельности - охранная.

[АФРАНИЙ]

Уважаемый, АФРАНИЙ,

субъекты разные:

охрана - физическое лицо, работник Компании;

охранная деятельность - юритдическое лицо, профессионально занимающееся охранной деятельностью, периодично, получающее из этого прибыль. вид деятельности - охранная.

и дальше что?

неверное в корне утверждение, не может быть такого субъекта в принципе, т.к. охрана - физическое лицо, работник Компании - противоречащее законодательству понятие, вы сами от ветили на свой вопрос.

[АФРАНИЙ]

Как будет время посмотрите пожалуйста другую тему.

http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=...mp;#entry919981

там про лицензирование, только медицинских работников)))

ОЧень интересно Ваше мнение.

Круг замкнулся здесь:

http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=143896&st=20

http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=151000&st=20

[Mika]

Круг замкнулся здесь:

http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=143896&st=20

http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=151000&st=20

ДД!

Спасибо!

Почитала внимательно, еще раз убедилась в своей правоте :druzja:

[Brant]

ДД!

Спасибо!

Почитала внимательно, еще раз убедилась в своей правоте

Согласен с Me myself and I.

[Гость АФРАНИЙ]

можно сколько угодно не сдвигаться со своей позиции, но как можно оспорить факт -

вот ваши слова

субъекты разные:

охрана - физическое лицо, работник Компании;

охранная деятельность - юритдическое лицо, профессионально занимающееся охранной деятельностью, периодично, получающее из этого прибыль. вид деятельности - охранная.

и дальше что?

неверное в корне утверждение, не может быть такого субъекта в принципе, т.к.охрана - физическое лицо, работник Компании - противоречащее законодательству понятие, вы сами от ветили на свой вопрос.

Предвижу ваши возражения о "переименовании службы" Так Вот придется возвращаться к доводам о деятельности ее признаках и перечню используемого вахтерами оборудования.

Что делал работник, в случае ЧП (м.б летального исхода при нападении) будет выясняться дотошно, если проверяющий подкованный попадется. Объясняйте потом почему ночной сторож не охранник, хотя ответственность за ваше имущество он несет и его сохранность исключительно как своими действиями при помощи технических средств (кстати которые почему-то попадают в Перечень и Бюллютень, установленные Правительством для охранных организаций) обеспечить не может. В случае кражи агентство всегда без вопросов ущерб погасит, а вам умный попадется сторож и мозг через суд вынесет, что договор трудовой, инструкции, договор мат. Ответственности законодательству РК не соответствующие.

ПРОДОЛЖАЙТЕ ЭКОНОМИТЬ НА БЕЗОПАСНОСТИ.

[Гость АФРАНИЙ]

тем более что законодатель четко разграничил, что услуги сторонним организациям оказывать для ответственности не обязательно, достаточно организовать подразделение

Статья 23. Ответственность за создание незаконных охранных организаций и оказание охранных услуг с нарушением установленного порядка

Создание или деятельность охранных организаций, учебных учреждений по охранной деятельности, не предусмотренных настоящим Законом, а также оказание охранных услуг без получения лицензии или в нарушение порядка, установленного настоящим Законом, влекут за собой ответственность в соответствии с законами Республики Казахстан.

В вашем случае будет создание организации – подразделения

[Mika]

тем более что законодатель четко разграничил, что услуги сторонним организациям оказывать для ответственности не обязательно, достаточно организовать подразделение

Статья 23. Ответственность за создание незаконных охранных организаций и оказание охранных услуг с нарушением установленного порядка

Создание или деятельность охранных организаций, учебных учреждений по охранной деятельности, не предусмотренных настоящим Законом, а также оказание охранных услуг без получения лицензии или в нарушение порядка, установленного настоящим Законом, влекут за собой ответственность в соответствии с законами Республики Казахстан.

В вашем случае будет создание организации – подразделения

Звучит убедительно. Наверно)))

Пусть каждый останется при своем мнении.

Вы рекламируйте и оказывайте охранные услуги.

А мы работаем дальше как и работали.

Кстати, по всем нашим компаниям и филиалам у нас наемные ТОО-шки охраняют (и поверьте не из-за лицензии), ТАк что мы ни на чем НЕ ЭКОНОМИМ

Я подняла этот вопрос ради одного малюююсенького филиальчика.

Так сказать, шобы усе было идеально.

Изменено 21 Июня 2012 пользователем Me myself and I

[Гость АФРАНИЙ]

Звучит убедительно. Наверно)))

Пусть каждый останется при своем мнении.

Вы рекламируйте и оказывайте охранные услуги.

А мы работаем дальше как и работали.

Кстати, по всем нашим компаниям и филиалам у нас наемные ТОО-шки охраняют (и поверьте не из-за лицензии), ТАк что мы ни на чем НЕ ЭКОНОМИМ

Я подняла этот вопрос ради одного малюююсенького филиальчика.

Так сказать, шобы усе было идеально.

спасибо за внимание, мы друг друга поняли :hi:

[Болат Багдатович]

Так сказать, шобы усе было идеально.

Здравствуйте столкнулся с такой же бедой, у нас гос. ТОО, все делается через гос закупки, но директор захотел набрать сторожей, т.к. нанятая по гос закупкам охранная фирма не справилась со своими задачами. Рылся в инете не могу найти точного ответа можно или нельзя заключать договор гражданско-правового характера на охрану некоторых объектов (но набираемые люди будут именоваться не охранники, а сторожа), Так вот пожалуйста дайте совет как сделать договор (или скинте готовый ваш))) руководствуясь статьи 4 Закона РК «О государственных закупках от 21 июля 2007 года.

[Mika]

Здравствуйте столкнулся с такой же бедой, у нас гос. ТОО, все делается через гос закупки, но директор захотел набрать сторожей, т.к. нанятая по гос закупкам охранная фирма не справилась со своими задачами. Рылся в инете не могу найти точного ответа можно или нельзя заключать договор гражданско-правового характера на охрану некоторых объектов (но набираемые люди будут именоваться не охранники, а сторожа), Так вот пожалуйста дайте совет как сделать договор (или скинте готовый ваш))) руководствуясь статьи 4 Закона РК «О государственных закупках от 21 июля 2007 года.

Если это будут сторожа (охранники), то это будут трудовые договора. Если же вами будут закупаться услуги охраны, то закупку следует осуществлять в соответствии с законодательством о гос.закупках.

Если все-таки будете брать в штат, то при подготовке ДИ посмотрите ЕТКС, там все хорошо по сторожу расписано.

[Болат Багдатович]

то это будут трудовые договора.

дело в том, что директор в штат их брать не хочет , а хочет заключить договор на оказание услуг или подобное вообще не возможно. Если это так дайте ссылочки, что бы мог шефу все раскидать

это будут сторожа

дело в том, что директор в штат их брать не хочет , а хочет заключить договор на оказание услуг или подобное вообще не возможно. Если это так дайте ссылочки, что бы мог шефу все раскидать