Сотрудники направлены на обучение за рубеж - оплачивать ли командировочные и ЗП?

[Mika]

Уважаемые форумчане, добрый день!

Помогите разобраться плииз!

Расскажу фабулу:

С несколькими работниками (есть ТД) с 2010 года заключены договора обучения (за рубежом учатся).

С тех самых пор они учатся и живут там, фактически не работают в Компании, но учатся для того чтобы знания здесь применять в дальнейшем.

Все этого время Компания оплачивает только стоимость обучения (есть договора с обучающими организациями), т.е. ни командировочные, ни ЗП этим работникам не оплачиваются.

Читаю ТК РК:

Согласно ст.1 пп.81 ТК РК, командировка — направление работника по распоряжению работодателя для выполнения трудовых обязанностей на определенный срок вне места постоянной работы, а также направление работника в другую местность на обучение, повышение квалификации или переподготовку.

В соответствии со ст.152 ТК РК, за время командировки за работником сохраняются место работы (должность) и заработная плата.

2. Работникам, направляемым в командировки, оплачиваются:

1) суточные за календарные дни нахождения в командировке, в том числе за время в пути;

2) расходы по проезду к месту назначения и обратно;

3) расходы по найму жилого помещения.

3. Условия и сроки направления в командировки работников определяются трудовым, коллективным договорами или актом работодателя.

Статья 143 ч.2 и 3 ТК - работники, проходящие профессиональную подготовку, переподготовку и повышение квалификации, по соглашению с работодателем могут освобождаться от работы либо выполнять работу на условиях неполного рабочего времени.

Работники, проходящие профессиональную подготовку, переподготовку и повышение квалификации, пользуются гарантиями, предусмотренными настоящим Кодексом, коллективным, трудовым договорами.

Вопросы:

Не является ли нарушением то что мы им командировочные и никакую ЗП не платим, ведь фактически с ними имеются трудовые договора?

Правильно ли будет если такой работник напишет на все время обучения заявление об отпуске без содержания?

Но тогда это не командировка?, тогда как кодексом направление на обучение отнесено к командировкам.

Заранее всем спасибо за внимание к теме и Ваше мнение!

Изменено 6 Января 2012 пользователем Me myself and I

[KZ Lawyer]

В Вашем случае, это действительно выглядит уже как состоявшееся трудовые отношения между работником и работодателем.

Соответственно все гарантированные выплаты Вы обязаны выплачивать и исполнять Ваши обязанности работодателя.

Я бы рекомендовал Вам в последующем такой порядок отношении с такими "работниками":

Заключить договор на оказание услуг в виде обучения с данными лицами.

Заключить трудовой договор со сроком вступления в силу после окончания обучения данными лицами.

Так как, первый договор будет гражданско-правового характера, Вы сможете свои материальные и иные интересы эффективнее отразить на нем.

Отсутствие действительного ТД в данный момент избавит Вас от необходимости предоставление гарантии ТК.

Такой порядок, по моему мнению более четко определяет сущность отношений в Вашем случае между работником и работодателем.

Изменено 6 Января 2012 пользователем KZ Lawyer

[Mika]

Такой порядок, по моему мнению более четко определяет сущность отношений в Вашем случае между работником и работодателем.

Добрый день!

Спасибо за совет!

А разве отсутствие ТД не увеличит наши риски того, что работник, пройдя курс обучения, не отработает определенный период? :confused:

[Zarin-A]

Вот у меня вопрос: командировка приказом оформлялась? В Вашей цитате ТК РК же указано, условия командировки определяются соглашением или актом работодателя.

Если командировка не оформлялась, а есть только договор обучения, в котором указывается, что работодатель оплачивает только стоимость обучения, то все ясно договорено. Можно еще как учебный отпуск рассмотреть. Оплачиваемый или нет, это дело соглашения между работодателем и работником.

Статья 112. Учебный отпуск

1. Работникам, обучающимся в организациях образования, предоставляются учебные отпуска для подготовки и сдачи зачетов и экзаменов, выполнения лабораторных работ, подготовки и защиты дипломной работы (проекта).

2. Оплата учебного отпуска определяется трудовым, коллективным договорами, договором обучения.

Командировка кстати, у нас, может быть ограничена по срокам, кажется не более 40 дней.

Изменено 6 Января 2012 пользователем Zarin-A

[Mika]

Вот у меня вопрос: командировка приказом оформлялась? В Вашей цитате ТК РК же указано, условия командировки определяются соглашением или актом работодателя.

Если командировка не оформлялась, а есть только договор обучения, в котором указывается, что работодатель оплачивает только стоимость обучения, то все ясно договорено. Можно еще как учебный отпуск рассмотреть. Оплачиваемый или нет, это дело соглашения между работодателем и работником.

Командировка кстати, у нас, может быть ограничена по срокам, кажется не более 40 дней.

добрый день! спасибо за внимание к теме!

боюсь что учебный отпуск не подойдет - ведь направление работника на обучение это командировка...

Да и судя по ст.112 отпуск учебный дается не на весь период обучения (2-3 года), а для перечисленных в статье задач...

А где можно это ограничение по командировке найти?

[KZ Lawyer]

Для этого я Вам и предлагаю заключить договора на оказание услуг в виде обучения с данными лицами.

ТД можно и сейчас заключить со сроком ведение в действие последующем.

Сейчас Вы в своих отношениях со своими работниками менее защищены. Данные лица могут заявить о невыполнении работодателем условии Трудового кодекса РК и трудовых, коллективных договоров.

И расторгнув по своей инициативе ТД после окончания обучения могут в другие более выгодные организации уйти работать.

И Ваши шансы в таком случае, учитывая, что обучение за рубежом недешево обходится и имущество за данными лицами, как правило в таком периоде не числится, даже теоретически вернуть Ваши расходы в гражданском порядке крайне малы.

У "Болашака" схожая схема с предложенным мной. Там еще под залог недвижимости осуществляется обучение. И в этом нет ничего противозаконного.

Изменено 6 Января 2012 пользователем KZ Lawyer

[Mika]

Для этого я Вам и предлагаю заключить договора на оказание услуг в виде обучения с данными лицами.

ТД можно и сейчас заключить со сроком ведение в действие последующем.

Сейчас Вы в своих отношениях со своими работниками менее защищены. Данные лица могут заявить о невыполнении работодателем условии Трудового кодекса РК и трудовых, коллективных договоров.

Здесь есть нюансы!

1. "Работники" скорее всего и отрабатывать не будут эти расходы

2. Нам как по Контракту о недопользовании надо определенные расходы по обучению нести...

вот такая заварушка

[Гость Трудовик]

Самое разумное - заключить с работником договор на обучение, в котором "прописать", что работник оформляет отпуск без сохранения ЗП на время обучения, а по завершению обучения обязуется отработать у работодателя, например, 3-5 лет. Так за ним сохранится рабочее место (на период отсутствия примете временного работника). Отдельно пропишите, что вы ему оплачиваете - за обучение, за проживание, что-то на питание (не обязательно согласно суточным), проезд на учёбу, с учёбы, если "не жалко" можете 1 раз в год дорогу на каникулы оплатить. Зарплата здесь вообще ни при чём - всё решает грамотный договор обучения. Не забудьте также прописать "что ему будет" если он не получит документ об образовании (разгильдяи же тоже попадаются!), а также какую сумму он будет обязан возместить если не отработает указанный срок, или отработает не весь срок.

[KZ Lawyer]

2. Нам как по Контракту о недопользовании надо определенные расходы по обучению нести...

Тогда Вам надо определиться:

Вам нужно нести расходы на работников предпрятия или на обучение будущих казахстанских кадров (н.п.: для замены иностранных специалистов)?

[Mika]

Отдельно пропишите, что вы ему оплачиваете - за обучение, за проживание, что-то на питание (не обязательно согласно суточным), проезд на учёбу, с учёбы, если "не жалко" можете 1 раз в год дорогу на каникулы оплатить. Зарплата здесь вообще ни при чём - всё решает грамотный договор обучения.

Спасибо за внимание к теме!

Можно пару вопросов?

возможен ли отказ работника от оплаты ему суточных, проживания и пр.? Платим только за учебу.

и есть ли ограничения по сроку у отпуска без сохранения ЗП?

[Mika]

Тогда Вам надо определиться:

Вам нужно нести расходы на работников предпрятия или на обучение будущих казахстанских кадров (н.п.: для замены иностранных специалистов)?

на работников предприятия

[Гость Трудовик]

Спасибо за внимание к теме!

Можно пару вопросов?

возможен ли отказ работника от оплаты ему суточных, проживания и пр.? Платим только за учебу.

и есть ли ограничения по сроку у отпуска без сохранения ЗП?

Отказ возможен - на то он и договор - "торгуйтесь", работник тоже имеет право "торговаться" - снижать

срок отработки и т.д. Не понимает "своего счастья" предлагайте учиться другому работнику.

Ограничений по сроку отпуска без сохранения ЗП нет - смотрите п.1,2 ст.111 ТК РК

В рамках действующего законодательства более грамотного пути нет, и не важно для замещения иностранца

вы учите работника, или просто для того чтобы потратить деньги как "недропользователь", лишь бы

специальность позволяла, чтобы затраты прошли именно как погашение обязательства недропользователя -

в общем, на "балерину" или "юриста" работника за счёт этих средств не выучишь.

[Mika]

Отказ возможен - на то он и договор - "торгуйтесь", работник тоже имеет право "торговаться" - снижать

срок отработки и т.д. Не понимает "своего счастья" предлагайте учиться другому работнику.

Ограничений по сроку отпуска без сохранения ЗП нет - смотрите п.1,2 ст.111 ТК РК

В рамках действующего законодательства более грамотного пути нет, и не важно для замещения иностранца

вы учите работника, или просто для того чтобы потратить деньги как "недропользователь", лишь бы

специальность позволяла, чтобы затраты прошли именно как погашение обязательства недропользователя -

в общем, на "балерину" или "юриста" работника за счёт этих средств не выучишь.

Спасибо большое за емкие ответы, еще и с чувством юмора :bow:

[Mika]

лишь бы специальность позволяла, чтобы затраты прошли именно как погашение обязательства недропользователя - в общем, на "балерину" или "юриста" работника за счёт этих средств не выучишь.

вот тут меня смущает, они там на менеджеров и администраторов учатся, но в Контракте написано "на обучение казахстанских кадров", то есть нет требования, чтобы именно по узкой или технической специальности.

[Mika]

Отказ возможен - на то он и договор - "торгуйтесь", работник тоже имеет право "торговаться" - снижать

срок отработки и т.д. Не понимает "своего счастья" предлагайте учиться другому работнику.

Ограничений по сроку отпуска без сохранения ЗП нет - смотрите п.1,2 ст.111 ТК РК

никак это под командировку не подходит? все-таки направляем на обучение... но не на 2-3 года же командировать... :confused:

Изменено 6 Января 2012 пользователем Me myself and I