Учредитель - директор.

[Гость Гость]

Не знаю, где Ваша логика.

А путать юрлицо и физлицо действительно не надо.

Вы меня просто смешите!!! Я не хочу с Вами далее спорить! Вы имеете полное право оставаться при своем мнении, а я в свою очередь исхожу из практики.

Девушка которая задала вопрос уже наверное окончательно запуталась, только поэтому я не буду с ВАМИ далее спорить.

Понятие трудового договора я прописала выше.

[Tangerine]

Вы меня просто смешите!!! Я не хочу с Вами далее спорить! Вы имеете полное право оставаться при своем мнении, а я в свою очередь исхожу из практики.

Девушка которая задала вопрос уже наверное окончательно запуталась, только поэтому я не буду с ВАМИ далее спорить.

Понятие трудового договора я прописала выше.

Ой, да мы, юристы, вообще потешные - видим логику в том, что один субъект (ТОО) заключает договор с другим субъектом (физ.лицом). Смех да и только! А гражданский кодекс - это сборник юморесок и каламбуров. :sarcasm:

[Captain Ares]

Если Вы юридически не подкованы прекратите давать людям сомнительные ответы и путать их, пожалуйста!

Вообще-то, участники темы Вам правильно указывают, что Вы смешиваете два разных субъекта и не можете отличить одно лицо от другого. Поэтому, как модератор раздела, прошу воздержаться от резких высказываний в адрес их профессиональной компетенции, т.к. это запрещено п.2.23.3 Правил форума.

Вы меня просто смешите!!! Я не хочу с Вами далее спорить! Вы имеете полное право оставаться при своем мнении, а я в свою очередь исхожу из практики.

Дам совет, бесплатный. В своей практике советую исходить из норм законодательства и прислушиваться к мнениям юристов, потому что довод "потому что я всегда так делал на практике" у юристов вызывает только скепсис.

Дальнейший флейм прошу прекратить. Автору вопроса нужно руководствоваться постами Tangerine, terminate и Ahmetova

[Мерилин]

Критика хорошее дело, но все таки, по-моему, автору темы нужно подитожить ответ. Да и у нас такая темка имеется, хотелось бы подтвердить свои мысли со знающими товарищами. Так все таки к какому мнению пришли?

Т.е. директору нельзя подписывать трудовой договор от имени ТОО.

Все таки трудового договора не будет и тр.инспектор прав?

[Captain Ares]

нужно подитожить ответ.

что я и сделал выше

Автору вопроса нужно руководствоваться постами Tangerine, terminate и Ahmetova

[Tangerine]

Все таки трудового договора не будет и тр.инспектор прав?

Можно я подытожу все-таки, что я думаю?

Трудовой инспектор и прав, и не прав.

Прав в том, что нет необходимости заключать ТД, если директором является сам единственный участник. Но и ничто не запрещает заключать такой ТД. Это право, но не обязанность. Причем, по моему мнению, такой обязанности может не быть также и в том случае, если директор не является участником (при наличии определенных обстоятельств).

Не прав инспектор в своей аргументации – договор «с самим собой» и т.д. Т.е., как в математике, ответ правильный, а решение нет 

По поводу "директору нельзя подписывать трудовой договор [с собой] от имени ТОО." - лично для меня вопрос до сих пор спорный. Во-первых, указание в ТК на то, что "трудовой договор с руководителем исполнительного органа юридического лица заключается собственником имущества юридического лица" - абсурдно, так как собственником имущества ЮЛ является само ЮЛ.

Во-вторых, ТД с руководителем исполнительного органа юридического лица может быть заключен "уполномоченным им лицом (органом) либо уполномоченным органом юридического лица". При этом следует заметить, что употребление слова "заключается" некорректно. Заключается договор работодателем, т.е. ЮЛ. Уместнее было бы указать "подписывается".

В-третьих, норма в п.3 ст.163 ГК о представительстве так же не кажется мне однозначной. Здесь на форуме были темы, где достаточно аргументированно доказывалось, что ИО не является представителем ЮЛ для целей ст.163. И что-то в этом есть, но лично я пока к окончательному мнению на этот счет не пришел.

[Ahmetova]

согласна

Я бы на месте ТС все-таки ТД подписала.

От ТОО пусть кто-нибудь по доверенности, выданной диром, подпишет.

Насчет смены фамилии - можно ничего не делать. Но банки и прочие достанут.

Поэтому, ИМХО, лучше сделать решение, но не об избрании, а о внесении изменения в предыдущее решение - на основании_______________(указать док о смене фамилии в пункте _____ решения ____________ от___________ №______слова____________ заменить словами_____________ (ну или пункт такой-то изложить в следующей редакции)

То же - с приказом по диру

Изменено 15 Марта 2012 пользователем Ahmetova

[Мерилин]

Но и ничто не запрещает заключать такой ТД.

и в преамбуле трудового договора будет примерно так:

Товарищество с ограниченной ответственностью «___________», (РНН, зарегистрировано Управлением юстиции г. Алматы рег. №, юридический адрес: г. Алматы, ул.___________), в лице гр.Иванова П.П. , именуемого в дальнейшем «Высший орган управления», действующего по довернности №___ от _________и гражданин Сидоров А.А., паспорт/уд. личности №____________________ выдано _______________________г., РНН______________________________________, СИК _________________________________________________________, проживающий по адресу _______________________________

________________________________________________ именуемый в дальнейшем «Руководитель», совместно именуемые «Стороны», заключили настоящий договор о нижеследующем

:

При этом Сидоров является учредителем ТОО и директором ТОО одновременно.

[Мерилин]

От ТОО пусть кто-нибудь по доверенности, выданной диром, подпишет.

думаю, что довереннность не диром должна быть выдана, а самим учредителем, т.к. дир пока, что без ТД не дир

[Ahmetova]

думаю, что довереннность не диром должна быть выдана, а самим учредителем, т.к. дир пока, что без ТД не дир

есть такое

но доверку от юрика участник пусь и единственный думаю не вправе давать

к тому же может быть и не единственный участник, а ОСУ

лучше ИМХО в решении указать - уполномочить такого-то на подписание ТД

[Tangerine]

но доверку от юрика участник пусь и единственный думаю не вправе давать

Согласен. Только если это прямо не закреплено в уставе.

лучше ИМХО в решении указать - уполномочить такого-то на подписание ТД

Самое смешное, что, ИМХО, и это будет неправильным вариантом, ибо, т.к. Трудовой кодекс этот вопрос специально не регулирует, полномочия действовать от имени ЮЛ при заключении ТД определяются согласно гражданскому законодательству, которое гласит:

- ГК РК ст. 37 п. 1. "Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя обязанности только через свои органы, действующие в соответствии с законодательными актами и учредительными документами."

- ГК РК ст. 163. п.1 "Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого."

К тому же решение о наделении третьего лица полномочиями может фактически быть признано доверенностью, и потому мы опять возвращаемся к пункту №1 "Может ли высший орган ТОО давать доверенности?". Вот такая вот замкнутая катавасия получается, за что все дружно благодарим разработчиков Трудового Кодекса.

Может быть, ответ – все это в уставе нужно прописывать?

[М.Ю.]

Конечно ТОО в лице директора Иванова может заключить трудовой договор с Ивановым же. И не надо тут никакое третье лицо уполномочивать на это заключение.

[Гость.]

Конечно ТОО в лице директора Иванова может заключить трудовой договор с Ивановым же. И не надо тут никакое третье лицо уполномочивать на это заключение.

Да. Орган. Но: откуда возьмется директор Иванов до заключения трудового договора с Ивановым же?

[Tangerine]

Да. Орган. Но: откуда возьмется директор Иванов до заключения трудового договора с Ивановым же?

Я, конечно, не до конца уверен в правильности позиции М.Ю., но справедливости ради, надо сказать, что директором Иванов становится в срок, указанный в решении ОСУ. Также думается, что его (Иванова) волеизъявления достаточно, чтобы во исполнение этого решения стать таковым (т.е. фактически начать исполнять трудовые обязанности). При этом, отсутствие ТД говорит лишь о нарушении работодателем трудового законодательства, но на полномочиях Иванова никак не отражается. Смотрите ст.38 ТК РК:

3. В случае отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом трудового договора по вине работодателя он несет ответственность в порядке, установленном законами Республики Казахстан. В этом случае трудовые отношения считаются возникшими с того дня, когда работник приступил к работе.

[М.Ю.]

Да. Орган. Но: откуда возьмется директор Иванов до заключения трудового договора с Ивановым же?

Хороший вопрос. Но и третьему лицу тоже будет сложно откуда-нибудь взяться, ведь нет того, кто может ему выдать доверенность.

Всё-таки возникновение полномочий у органа юридического лица происходит независимо от момента заключения трудового договора.

[Гость Гость]

Можно я подытожу все-таки, что я думаю?

Трудовой инспектор и прав, и не прав.

Прав в том, что нет необходимости заключать ТД, если директором является сам единственный участник. Но и ничто не запрещает заключать такой ТД. Это право, но не обязанность. Причем, по моему мнению, такой обязанности может не быть также и в том случае, если директор не является участником (при наличии определенных обстоятельств).

Соглашусь с Вашим высказыванием, заключение ТД на усмотрение самого директора-учредителя.

Надо не забывать, что ГК и ТК регулируют правовые отношения с НАЕМНЫМИ работниками.

[Гость Гость]

И начислять з/п без трудового договора нельзя. Один из резонных вопросов – А где же эта з/п будет тогда зафиксирована?

Я придерживаюсь такой позиции:

Если директор согласен управлять ТОО (обратите внимание – «управлять», а не «работать в») безвозмездно (жена, друг или дедушка), то никакого ТД не нужно.

Если директор хочет получать денежку, то у него два варианта:

• Заключить ТД и получать з/п

• Заключить договор возмездного оказания услуг и получать плату за услуги.

Естественно, только в случае заключения ТД, директор будет обязан подчиняться трудовому распорядку, и иметь обязанности согласно трудовому кодексу.

Во всех остальных случаях - главное исполнить свои обязательства по договору (договору возмездного/безвозмездного оказания услуг)

З/п фиксируется в штатном расписании. Т.к. должность Директора изначально прописана в РЕШЕНИИ.

Ниже писали мне, что не надо путать понятия такие как ТОО-юр.лицо. а Директор физ. лицо. Хочу ответить следующее ТОО-это юр. дицо собственником которого является гр. директор, об этом тоже забывать не надо.

Вы пишите. Естественно, только в случае заключения ТД, директор будет обязан подчиняться трудовому распорядку, и иметь обязанности согласно трудовому кодексу.

Ну, так и получается что сам себе обязан!!!

Вообще-то на усмотрение самого директора-учредителя, хочет подписывает ТД, ни хочет пусть не подписывает.

[Юрэк]

Конечно ТОО в лице директора Иванова может заключить трудовой договор с Ивановым же. И не надо тут никакое третье лицо уполномочивать на это заключение.

А будет ли такой Договор иметь юридическую силу, вот в чем вопрос?

[Ahmetova]

- ГК РК ст. 37 п. 1. "Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя обязанности только через свои органы, действующие в соответствии с законодательными актами и учредительными документами."

- ГК РК ст. 163. п.1 "Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого."

Сорьки, я тут ориентировалась на Закон об АО- Трудовой договор от имени общества с руководителем исполнительного органа подписывается председателем совета директоров или лицом, уполномоченным на это общим собранием или советом директоров.

В Законе о ТОО аналогичной нормы нет

Изменено 16 Марта 2012 пользователем Ahmetova

[Ahmetova]

Я, конечно, не до конца уверен в правильности позиции М.Ю., но справедливости ради, надо сказать, что директором Иванов становится в срок, указанный в решении ОСУ. Также думается, что его (Иванова) волеизъявления достаточно, чтобы во исполнение этого решения стать таковым (т.е. фактически начать исполнять трудовые обязанности). При этом, отсутствие ТД говорит лишь о нарушении работодателем трудового законодательства, но на полномочиях Иванова никак не отражается. Смотрите ст.38 ТК РК:

Ну не всегда это нарушение. Выше же говорили о том, что ТД в принципе может и не быть.

В целом алгоритм такой:

1) избрание

2) заключение ТД

3) приказ

Но думается мне, что таки да, дир он с момента, определенного решением ОСУ

Хочу ответить следующее ТОО-это юр. дицо собственником которого является гр. директор, об этом тоже забывать не надо.

"Собственник юрлица"? Это интересно)))

Лан, не будем сейчас насчет долей участия, вещных и обязательственных прав, о том что участник не отвечает по долгам ТОО, а ТОО по долгам участника и т.д. Нет желания и времени говорить об очевидных вещах.

Изменено 16 Марта 2012 пользователем Ahmetova

[Гость Гость]

Ну не всегда это нарушение. Выше же говорили о том, что ТД в принципе может и не быть.

В целом алгоритм такой:

1) избрание

2) заключение ТД

3) приказ

Но думается мне, что таки да, дир он с момента, определенного решением ОСУ

Я не понимаю при чем тут избрание? При чем тут решение ОСУ?

По моему Вы окончательно запутались? Смотрите сам вопрос!

Директор-учредитель! Он является единственным учредителем.

Кого он будет собирать? С кем будет согласовывать? Какое еще общее собрание учредителей? Вы о чем????

[Гость Гость]

Ну не всегда это нарушение. Выше же говорили о том, что ТД в принципе может и не быть.

В целом алгоритм такой:

1) избрание

2) заключение ТД

3) приказ

Но думается мне, что таки да, дир он с момента, определенного решением ОСУ

Ваше мысль совершенна верна для ТОО с несколькими учредителями и НАЕМНЫМ ДИРЕКТОРОМ!!! Тогда и ТД обязателен!!!

Т.К. учредители нанимают директора и он обязуется исполнять обязанности ......и имеет права урегулированные ГК и ТК РК!!!

Определением ОСУ происходит избрание Директора, заключение с ним ТД, приказ и т.д.

Надеюсь Вы поняли разницу.

[Ahmetova]

Оспаде, скока эмоций. Вы и в офисе у себя кричите всё время?

У Вас с нервами непорядок что ли.

Уже ясно вроде всем, что ТД не обязателен, хоть один участник, хоть несколько.

И что если участник один и он же будет директором, то он таки избирается директором, но не ОСУ, а решением единственного участника, и заключение с ним ТД не противоречит законодательству.

[Гость Гость]

Оспаде, скока эмоций. Вы и в офисе у себя кричите всё время?

У Вас с нервами непорядок что ли.

Уже ясно вроде всем, что ТД не обязателен, хоть один участник, хоть несколько.

И что если участник один и он же будет директором, то он таки избирается директором, но не ОСУ, а решением единственного участника, и заключение с ним ТД не противоречит законодательству.

Да, в действительности с нервами не все будет в порядке, если я второй день пытаюсь людям объяснить разницу. А им все по по боку.

Смешали все в одну кучу, просто винегрет какой-то! В офисе я не кричу, люди работают сообразительные.

1. Если участник один, то ТД на его собственное усмотрение.

2. А если участников несколько то ТД с наемным директором ОБЯЗАТЕЛЕН!!! У него после подписания ТД возникают права и обязательства, гарантии и льготы регулируемые ТК.

[Ahmetova]

Если гражданин-учредитель в своем РЕШЕНИИ прописывает, что он является единственным участником и желает быть директором в собственном ТОО, то в действительности ТД получается с самим с собой.

Нужен лишь приказ!!!!

Вы представляете логически, что будет если директор-учредитель заключить с сам собой ТД пишете ВЫ! Вот Вам основные понятия:

Если Вы юридически не подкованы прекратите давать людям сомнительные ответы и путать их, пожалуйста!

А логика????

Что директор -учредитель будет ГАРАНТИРОВАТЬ сам себе? Рабочее место? Что его никто не законно не попрет с работы? Что он будет во время получать з/п? Или что ему будет предоставляться отпуск в количестве.....?

ТОО ""ААА" действующее на основании Устава в лице директора Пупкина Н.В. и Пупкин Н.В. заключили настоящее соглашение: ВАМ НЕ КАЖЕТСЯ ЧТО БОЛЬШЕ ПОХОЖЕ НА МАСЛО-МАСЛЯННОЕ!!!!

Да, в действительности с нервами не все будет в порядке, если я второй день пытаюсь людям объяснить разницу. А им все по по боку.

Смешали все в одну кучу, просто винегрет какой-то! В офисе я не кричу, люди работают сообразительные.

1. Если участник один, то ТД на его собственное усмотрение.

2. А если участников несколько то ТД с наемным директором ОБЯЗАТЕЛЕН!!! У него после подписания ТД возникают права и обязательства, гарантии и льготы регулируемые ТК.

Да не мучайтесь Вы так))

К тому же Вы вчера кричали одно, а сегодня уже другое. То ТД с директором в ТОО, где он же единственный участник, это нонсенс. Теперь вот уже допускаете возможность такого ТД. Растёте день ото дня. Это радует.

Изменено 16 Марта 2012 пользователем Ahmetova