запрет банкам повышать ставки в течении 3 лет

[Гость Гостья]

Доброе утро. Прошу помощи

В 2007 году заемщик получил займ. Через месяц подписал дополнительное соглашение, по условиям которого банк вправе повысить ставку вознаграждения, в случае если заемщик не предоставит дополнительные документы. В этом случае банк повышает ставку вознаграждения просто утвердив сам новый график платежей. Разумеется, в доп. соглашении прописано, что заемщик согласен с таким повышением.

Документы были предоставлены, но с просрочкой на пару дней. Банк утвердил новый график, с повышенной ставкой.

8 ноября 2008 года вступил в силу Закон "О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан по вопросам устойчивости финансовой системы", которым предусмотрено:

"2. В Закон Республики Казахстан от 31 августа 1995 года «О банках и банковской деятельности в Республике Казахстан»

14) в статье 39:

дополнить пунктом 1-1 следующего содержания:

«1-1. Фиксированная ставка вознаграждения не подлежит изменению в одностороннем порядке и является неизменной в течение срока, определенного договором, с учетом требований настоящего пункта. Минимальный срок действия фиксированной ставки должен составлять не менее трех лет.

По соглашению сторон фиксированная ставка вознаграждения может быть изменена в сторону уменьшения либо на плавающую ставку вознаграждения в течение срока действия договора.

Банки второго уровня, организации, осуществляющие отдельные виды банковских операций, не вправе в одностороннем порядке изменять в сторону увеличения установленные на дату заключения договора банковского займа размеры и порядок расчета тарифов, комиссионных вознаграждений и других расходов по обслуживанию займа.»

3. Финансовым организациям привести свою деятельность в соответствие с требованиями настоящего Закона в течение шести месяцев со дня введения его в действие.

Действие подпункта 14) пункта 2 статьи 1 настоящего Закона распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.

Банки и организации, осуществляющие отдельные виды банковских операций, заключившие договоры банковского займа (в том числе ипотечного займа) с физическими лицами, не вправе изменять ставки вознаграждения выше размера, установленного условиями договоров на дату введения в действие настоящего Закона, в течение трех лет."

Т.е. фиксированная ставка вознаграждения:

1) не подлежит изменению в одностороннем порядке

2) является неизменной в течение срока, определенного договором. При этом такой срок должен быть не менее трех лет.

Эти требования:

1) имеют обратную силу и распространяются на ранее заключенные договоры

т.е. к примеру по ранее заключенным договорам ставка вознаграждения повышалась до истечения трех лет с даты заключения договора либо предыдущего повышения ставки

далее смотрим ГК

Статья 383. Договор и законодательство

2. Если после заключения договора законодательством устанавливаются обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда законодательством установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.

Т.е. условия о повышении ставок до истечения трех лет не сохраняются, не соответствуют законодательству и значит заемщик вправе требовать признания части договора недействительным - в части повышения ставок.

2) отдельно установлен запрет на повышение ставок в течение трех лет с даты введения в действие Закона, т.е. с 8 ноября 2008 года и до 8 ноября 2011 года.

Однако банк утверждает, что доп. соглашение было заключено за год до введения в действие Закона и значит нововведения будут относиться исключительно к новым повышениям, которые будут иметь место после даты опубликования Закона. Т.е. не принимает во внимание вот этот абзац: "Действие подпункта 14) пункта 2 статьи 1 настоящего Закона распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров."

Логика банка была бы понятна, если бы в п. 3 Закона было написано только:"Банки и организации, осуществляющие отдельные виды банковских операций, заключившие договоры банковского займа (в том числе ипотечного займа) с физическими лицами, не вправе изменять ставки вознаграждения выше размера, установленного условиями договоров на дату введения в действие настоящего Закона, в течение трех лет." и если бы Закон не имел бы обратной силы.

Иначе в чем вообще смысл придания этой норме обратной силы?

Прав ли банк в этой ситуации?

[Burubek]

Прав ли банк в этой ситуации?

Думаю, вам следует изложить свои доводы еще и банковскому омбудсману.

27.08.11 г. банковский омбудсман избран в лице Сатубалдина Марата Сагандыковича. Офис банковского омбудсмана расположен по адресу: г. Алматы, ул. Кунаева, д. 98, кв. 10, тел.: +7 727 291 89 72, 291 11 26, e-mail: office@bank-ombudsman.kz.

http://www.bank-ombudsman.kz/ru/

Изменено 1 Марта 2012 пользователем D@N

[Гость Гостья]

Спасибо, D@N, но "Банковский омбудсман не рассматривает обращения:

•которые приняты к рассмотрению судом"

Иск о признании доп. соглашения недействительным уже принят судом. До этого три года пытались решать вопрос с банком, но безуспешно

[Гость Гостья]

Вот выдержка из письма АФН

Письмо Агентства Республики Казахстан по регулированию и надзору финансового рынка и финансовых организаций

от 19 октября 2009 года № 08-20/7479/20635

Разъяснения о ставках вознаграждения банков в рамках Закона Республики Казахстан «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан по вопросам устойчивости финансовой системы»

Фиксированная ставка вознаграждения не подлежит изменению в одностороннем порядке и является неизменной в течение срока, определенного договором, с учетом требований настоящего пункта. Минимальный срок действия фиксированной ставки должен составлять не менее трех лет.

Примечание:

Закон Республики Казахстан «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Республики Казахстан по вопросам устойчивости финансовой системы» (далее - Закон) придает обратную силу нормам, предусмотренным в пункте 1-1 статьи 39 Закона о банках.

Это означает, что запрет на одностороннее изменение фиксированной ставки вознаграждения, а также увеличение тарифов, комиссий и других расходов по обслуживанию займа, выданного физическому лицу, в том числе путем изменения порядка их расчета, будет действовать и в отношении ранее заключенных договоров займа, даже если такие права банка уже содержатся в договорах банковского займа (ипотечных договорах).

Кроме того, Закон вводит трехлетний запрет на увеличение банками действующих на дату введения в действие данного Закона ставок вознаграждения по всем ранее заключенным с физическими лицами договорам банковского займа (ипотечным договорам). То есть, данные ставки не могут быть в указанный период увеличены даже по соглашению сторон.

[Гость Гостья]

Т.е. я понимаю это так. К примеру есть договор займа и по нему ранее повышались ставки вознаграждения.

При чем повышались либо в одностороннем порядке либо ранее, чем по истечении трех лет с даты установления предыдущей ставки.

Так вот Закону придана обратная сила и он распространяется на эти договоры.

И это означает, что такие повышения не соответствуют законодательству и значит могут быть признаны недействительными.

Однако банк утверждает, что повышенная ставка останется. И что в связи с Законом он просто в дальнейшем будет менять ставки толькопо соглашению сторон и не чаще чем раз в три года.

Простите, а чемтогда смысл обратной силы Закона?

Банк был бы прав, если бы Закону не придавалась обратная сила. Тогда бы действительно банк оставил бы прежние повышения в силе, а новые повышение были бы только по соглашению сторон и не чаще чем раз в три года.

Плюс отдельно законодатель установил, что на протяжении трех лет с даты введения в силу Закона ставки повышаться не будут.

Т.е. к примеру договор заключен в 2005 году и к 2008 уже прошло три года с даты его заключения, но банк можзет повысить ставку по нему только в 2011 году.

[Ahmetova]

Дело в том, что действительно впервые запрет был введен в 2008 году и с такой формулировкой

"2. В Закон Республики Казахстан от 31 августа 1995 года «О банках и банковской деятельности в Республике Казахстан»

14) в статье 39:

дополнить пунктом 1-1 следующего содержания:

«1-1. Фиксированная ставка вознаграждения не подлежит изменению в одностороннем порядке и является неизменной в течение срока, определенного договором, с учетом требований настоящего пункта. Минимальный срок действия фиксированной ставки должен составлять не менее трех лет.

По соглашению сторон фиксированная ставка вознаграждения может быть изменена в сторону уменьшения либо на плавающую ставку вознаграждения в течение срока действия договора.

Банки второго уровня, организации, осуществляющие отдельные виды банковских операций, не вправе в одностороннем порядке изменять в сторону увеличения установленные на дату заключения договора банковского займа размеры и порядок расчета тарифов, комиссионных вознаграждений и других расходов по обслуживанию займа.»

3. Финансовым организациям привести свою деятельность в соответствие с требованиями настоящего Закона в течение шести месяцев со дня введения его в действие.

Действие подпункта 14) пункта 2 статьи 1 настоящего Закона распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.

Банки и организации, осуществляющие отдельные виды банковских операций, заключившие договоры банковского займа (в том числе ипотечного займа) с физическими лицами, не вправе изменять ставки вознаграждения выше размера, установленного условиями договоров на дату введения в действие настоящего Закона, в течение трех лет."

Но в феврале 2011 года статья 39 была изложена в новой редакции. Эта редакция по сути повторяет предыдущую, хотя и с некоторыми уточнениями:

"Статья 39. Ставки и тарифы

2. Фиксированная ставка вознаграждения не подлежит изменению в одностороннем порядке.

По соглашению сторон фиксированная ставка вознаграждения может быть изменена в сторону уменьшения либо на плавающую ставку вознаграждения в течение срока действия договора.

По соглашению сторон фиксированная ставка вознаграждения может быть изменена в сторону увеличения по истечении срока ее действия, определенного договором, но не ранее трех лет с даты заключения договора банковского займа. Каждое последующее изменение в сторону увеличения фиксированной ставки вознаграждения возможно по соглашению сторон по истечении срока действия фиксированной ставки, но не ранее трех лет со дня предыдущего изменения фиксированной ставки вознаграждения."

По сути то же самое, но с уточнениями

И эта норма вводится в действие в следующем порядке

2. Действие абзаца пятнадцатого подпункта 1), подпункта 3) пункта 2, абзацев восьмого, девятого, десятого, одиннадцатого, двенадцатого, двадцать пятого, двадцать шестого, пятьдесят шестого, пятьдесят девятого, шестидесятого, шестьдесят первого, шестьдесят второго, шестьдесят третьего подпункта 2) пункта 4 статьи 1 настоящего Закона распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров со дня введения в действие настоящего Закона.

Лично меня смущают слова "со дня введения в действие настоящего Закона")))

ИМХО, норма либо имеет обратную силу, либо не имеет.

Если имеет, то следует писать, что она распространяется на отношения возникшие из ранее заключенных договоров. И точка. Без всяких "со дня введения в действие настоящего Закона" ибо и так понятно, что не ранее. И тогда можно требовать признания недействительными старых допов, которыми были повышены ставки.

Если не имеет, то вообще ничего писать не следует, кроме стандартного "Настоящий Закон вводится в действие по истечении десяти календарных дней после его первого официального опубликования". Потому что в этом случае условия старых договоров сохраняют силу, а новые допы надо делать уже с учетом действующего законодательства.

А вот чтобы придали обратную силу, но с припиской "со дня введения в действие Закона" Это мне не совсем понятно.

Но думаю, что в любом случае законодатель установил (причем дважды))), что ставки нельзя менять чаще, чем раз в три года. И так или иначе, но (опять же дважды))) придал этой норме обратную силу.

ст. 383 ГК Вы тут уже приводили. Получается если нет обратной силы у НПА - условия договора, пусть и не соответствующие новым требованиям НПА, силу сохраняют.

А если есть обратная сила, надо полагать, не сохраняют.

Изменено 1 Марта 2012 пользователем Ahmetova

[Гость.]

Лично меня смущают слова "со дня введения в действие настоящего Закона")))

ИМХО, норма либо имеет обратную силу, либо не имеет.

Если имеет, то следует писать, что она распространяется на отношения возникшие из ранее заключенных договоров. И точка. Без всяких "со дня введения в действие настоящего Закона" ибо и так понятно, что не ранее. И тогда можно требовать признания недействительными старых допов, которыми были повышены ставки.

Если не имеет, то вообще ничего писать не следует, кроме стандартного "Настоящий Закон вводится в действие по истечении десяти календарных дней после его первого официального опубликования". Потому что в этом случае условия старых договоров сохраняют силу, а новые допы надо делать уже с учетом действующего законодательства.

А вот чтобы придали обратную силу, но с припискойсо дня введения в действие Закона

Если позволите, небольшое пояснение.

Действие закона во время осуществляется в трех формах:

1. Немедленное действие закона - самая распространенная форма, то есть к отношениям, которые существуют сейчас, применяется закон, действующий сейчас же.

2. Распространение нового закона на отношения, сложившиеся до его принятия, так называемая "обратная сила" или "ретроактивность" закона.

3. Распространение на существующие отношения "старого" отмененного закона (нормы) - это так называемое "переживание" закона (иногда называемое экстраактивностью).

Немедленное действие - это общее правило, обратная сила нового закона или "переживание" старого - должны оговариваться в каждом случае особо (ну за исключением закона, смягчающего наказание и т.д.).

Но что касается отношений, возникающих из договоров, то для них общим правилом является правило о "переживании" закона:

Статья 383. Договор и законодательство

1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законодательством (императивным нормам), действующим в момент его заключения.

2. Если после заключения договора законодательством устанавливаются обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда законодательством установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.

Так вот, законодательство, которое в данной теме обсуждается, не придало нормам обратную силу, а отменило "переживание" старого закона (то есть ввело его немедленное действие), распространив новые нормы на отношения, хотя и вытекающие из "старых" договоров, но возникшие после введения в действие этих новых норм.

[Ahmetova]

Так вот, законодательство, которое в данной теме обсуждается, не придало нормам обратную силу, а отменило "переживание" старого закона (то есть ввело его немедленное действие), распространив новые нормы на отношения, хотя и вытекающие из "старых" договоров, но возникшие после введения в действие этих новых норм.

Насколько я понимаю, общим правилом является то, что если новая норма не имеет обратной силы, то условия договоров, заключенных до введения её в действие, сохраняют силу.

Т.е. если договор и допы к нему имели место до введения в действие нового НПА, то условия договора и допов сохраняют силу.

Однако, если после введения в действие нового закона банк решит заключить дополнительное соглашение к старому договору, то он должен учитывать действующее закнодательство, т.е. новые введенные в действие нормы.

К примеру, договор был заключен в 2007 году. И содержал условие о том, что банк вправе раз в год повышать ставку. Далее принимают закон, не имеющий обратной силы, согласно которому такое повышение возможно не чаще, чем раз в три года. В этом случае условия старого договора сохраняют силу (и все ранее имевшие место допы к договору по повышению ставки).

Но банк уже не вправе в дальнейшем повышать ставки ежегодно, поскольку ему это прямо запретили действующим законодательством.

Если не новой норме придана обратная сила, то условия договоров, противоречащие ей, можно в судебном порядке принать недействительными. Об этом же пишет и АФН, хотя и не очень однозначно))):

"Это означает, что запрет на одностороннее изменение фиксированной ставки вознаграждения, а также увеличение тарифов, комиссий и других расходов по обслуживанию займа, выданного физическому лицу, в том числе путем изменения порядка их расчета, будет действовать и в отношении ранее заключенных договоров займа, даже если такие права банка уже содержатся в договорах банковского займа (ипотечных договорах)."

Возвращаемся к п. 2 ст. 383 ГК РК:

Если после заключения договора законодательством устанавливаются обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда законодательством установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.

Т.е. нет обратной силы - условия, противоречащие нынешнему законодательству, все равно сохраняют силу

Есть обратная сила - не сохраняют

[Ahmetova]

Так вот, законодательство, которое в данной теме обсуждается, не придало нормам обратную силу, а отменило "переживание" старого закона (то есть ввело его немедленное действие), распространив новые нормы на отношения, хотя и вытекающие из "старых" договоров, но возникшие после введения в действие этих новых норм.

В общем, если коротко, я хотела сказать, что для того, чтобы "распространить новые нормы на отношения, вытекающие из старых договоров, но возникшие после введения в действие этих норм", не надо писать "Действие Закона распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров", достаточно стандартного "Закон вступает в действие ..... со дня опубликования".

Т.к. в любом случае после введения в действие Закона банк уже не сможет повышать ставку чаще, чем раз в три года.

А распростаранение закона на старые договоры означает, ИМХО, что условия этих договоров, не соответствующие новым правилам, силу не сохраняют. Но если нет соглашения сторон по этому поводу, то только суд может признать их недействительными.

[М.Ю.]

Дело в том, что действительно впервые запрет был введен в 2008 году и с такой формулировкой

Но в феврале 2011 года статья 39 была изложена в новой редакции. Эта редакция по сути повторяет предыдущую, хотя и с некоторыми уточнениями

Если позволите, небольшое пояснение.

А не позволите ли мне небольшое пояснение?

Так вот если эти последние поправки применяются к старым правоотношениям, но только к тем правам и обязанностям, которые возникнут со дня введения его в действие (п.2 ст.4 ГК), то будет ли это препятствием применять к более ранним отношениям (т.е. до дня введения в действие последних поправок) первые поправки...?

[Ahmetova]

Так вот если эти последние поправки применяются к старым правоотношениям, но только к тем правам и обязанностям, которые возникнут со дня введения его в действие (п.2 ст.4 ГК), то будет ли это препятствием применять к более ранним отношениям (т.е. до дня введения в действие последних поправок) первые поправки...?

Так, хронология

2007 год - заключение договора и допа с повышением ставки

2008 год - запрет повышать ставки чаще, чем раз в три года. Норме придана обратная сила

2011 год - то же самое по сути, но норма уточнена и изложена в новой редакции. Уточненная редакция вводится в действие несколько непонятно - обратную силу имеет, но с даты вступления в силу закона.

Вывод: с 2008 года запрещено повышать ставки чаще, чем раз в три года. Норма имеет обратную силу. Значит, есть повод оспорить условия старых договоров, которыми ставка повышалась чаще.

С 2011 года действует уточненная редакция (там практически то же, что и в 2008 году, но подробнее расписано). И эти поправки тоже распространяются на старые договоры, но... с даты введения в действие закона. Вот это я ваще не панимаю, если честно. Получается, что обратной силы нет по сути, но она есть. Реально не могу понять формулировку эту сказочную.

В общем с 2008 года нельзя повышать часто ставки. И условия старых договоров, не соответствующие этой норме, силу не сохраняют. С 2011 года действует уточненная редакция этой нормы. И она то ли имеет обратную силу, то ли нет - поди разбери что такое распространяется на старые договоры, но с даты введения в силу закона.

Изменено 1 Марта 2012 пользователем Ahmetova

[Гость Гость]

А не позволите ли мне небольшое пояснение?

Так вот если эти последние поправки применяются к старым правоотношениям, но только к тем правам и обязанностям, которые возникнут со дня введения его в действие (п.2 ст.4 ГК), то будет ли это препятствием применять к более ранним отношениям (т.е. до дня введения в действие последних поправок) первые поправки...?

Позвольте вам этого не позволить, - сказал Манилов с улыбкою. - Это кресло

у меня уж ассигновано для Гостя: ради или не ради, но должны сесть. (с) Н.В. Гоголь "Мертвые души".

Препятствием не будет.

Тоже, если без "многаслов" хочу пояснить свою мысль.

По существу способ распространения действия поправок 2008 года отличается от способа 2011 только редакционно. Не было в 2008 году (как и в 2011) никакой обратной силы.

Что такое обратная сила, применительно, допустим, к гражданскому праву.

Статья 4. Действие гражданского законодательства во времени

1. Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие. Юридическая сила акта гражданского законодательства на отношения, возникшие до введения его в действие, распространяется в случаях, когда это прямо им предусмотрено.

2. По отношениям, возникшим до введения в действие акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие. Отношения сторон по договору, заключенному до введения в действие акта гражданского законодательства, регулируются в соответствии со статьей 383 настоящего Кодекса.

Что говорилось в законе 2008 года?

Действие подпункта 14) пункта 2 статьи 1 настоящего Закона распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.

Банки и организации, осуществляющие отдельные виды банковских операций, заключившие договоры банковского займа (в том числе ипотечного займа) с физическими лицами, не вправе изменять ставки вознаграждения выше размера, установленного условиями договоров на дату введения в действие настоящего Закона, в течение трех лет."

Где здесь прямо предусмотрено, что действие нормы распространяется на отношения, возникшие до введения ее в действие?

Отношения, возникшие из ранее заключенных договоров, и отношения, возникшие после введения в действие закона - не одно и то же. К примеру, и в 2007 году, и сейчас, в 2012 году из договора 2007 года могут возникать отношения, которые (и те, и другие) будут отношениями, возникшими из ранее заключенного договора. Но в то же время эти отношения будут делиться на отношения, возникшие до введения в действие поправок, и после.

Закон 2008 году не мог "перепрыгнуть" норму пункта 1 статьи 4 ГК, да он этого и не делал. Поэтому он распространил свое действие на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров, но (поскольку прямо было не указано обратного) только те из них, которые возникли после введения его в действие.

Закон 2011 года просто выразил ту же мысль редакционно более точно и прямо.

[М.Ю.]

Позвольте вам этого не позволить

В целом смысл ответа понял.

А зачем тогда такая оговорка? Если понимать так как предлагается, то это, по сути, и не обратная сила будет, поскольку п.2 ст.4 ГК и не является обратной силой.

[Гость Гостья]

Вот именно. Согласна с М.Ю. Для того чтобы НПА распространялся на отношения по старым договорам но возникающие после введения НПА в действие, не нужно писать, что его действие распространяется на старые договоры. Если внимательно прочитать ст. 383 ГК и нормы о введении закона 2008 года в действие, то все становится очевидно

[Гость Гость]

В целом смысл ответа понял.

А зачем тогда такая оговорка? Если понимать так как предлагается, то это, по сути, и не обратная сила будет, поскольку п.2 ст.4 ГК и не является обратной силой.

Ответ кроется в пункте 2 статьи 383 ГК (к которой, кстати, и отсылает пункт 2 статьи 4).

Выше по теме я уже говорил, что применительно к договорным отношениям (как правило, длящегося характера) действует правило о «переживании старого закона» («ультраактивности»).

Но я, к сожалению, не учел, что, во-первых, надо идти от простого к сложному, а не наоборот, и, во-вторых, что «все познается в сравнении».

Поэтому проиллюстрирую свои вчерашние утверждения, сравнив, для примера, договорное отношение с другим, тоже длящимся отношением, но не возникающим из договора.

Представим, что действует правовая норма, обязывающая банк вешать вывеску со своим наименованием слева от входа. Банк ее, естественно, исполняет.

Но вот вступает в силу новый закон, принятый взамен старого, что вывеску надо вешать справа от двери. Что в том случае должен сделать банк?

Снять вывеску слева и перевесить ее направо. А почему?

Потому что:

1. Введена в действие правовая норма, обязывающая вешать вывеску справа и

2. Отсутствует норма, дозволяющая банку оставить вывеску слева.

Это классический пример немедленного действия закона и применения нового закона к длящимся отношениям, возникшим до введения в действие нового закона. Введения в действие нового закона необходимо и достаточно, чтобы изменить регулируемое отношение.

Но совершенно иная ситуация складывается в случае с правоотношениями, возникающими из договоров.

Договор заключен в 2007 году. Условиями договора предусмотрено, что банк в одностороннем порядке вправе раз в полгода повышать ставку вознаграждения в одностороннем порядке. И в течение 2007-2008 года банк так и поступает. Почему? Потому что банк реализует свое право, предусмотренное договором, то есть в силу договора, его условий.

Но вот в 2008 году издается закон, который запрещает одностороннее изменение ставки вознаграждения и вообще изменение ставки в течение 3 лет. Как это отразится на правах банка? Это и будет зависеть от того, предусмотрено ли в новом законе, что он распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров, или не предусмотрено.

В первом случае, когда это не предусмотрено (то есть имеет место «стандартная» формулировка о введении в действие закона), то согласно статье 383 ГК.

«2. Если после заключения договора законодательством устанавливаются обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда законодательством установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров».

Мы имеем:

1. Наличие положительного условия: законодательством, принятым после заключения договора, устанавливаются обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора. Правило о недопустимости одностороннего изменения ставки и недопустимости изменения ставки в сторону увеличения (i) принято после заключения договора; (ii) обязательно для сторон (императивно) и (iii) отличается от правил, действовавших на момент заключения договора (когда законодательство этот вопрос вообще не регламентировало).

2. Отсутствие отрицательного условия – законодательством НЕ установлено, что «его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров».

Следовательно, при таких данных гипотезы, мы имеем диспозицию пункта 2 статьи 383 ГК – УСЛОВИЯ ЗАКЛЮЧЕННОГО ДОГОВОРА СОХРАНЯЮТ СИЛУ. Что значит сохранение силы условий договора? Условия договора будучи элементами договора как юридического факта, обладают способность. продуцировать, порождать права и обязанности. И если раньше, до принятия нового закона, банк повышал ставки в силу условий договора, то он и далее будет иметь такое же право, поскольку условия договора по-прежнему имеют (то есть сохраняют) свою силу.

Попросту говоря, если бы в законе 2008 года не содержалось оговорки о распространении действия его норм на отношения, возникающие из ранее заключенных договоров, то по договорам, заключенным до 2008 года, банк по-прежнему, и до настоящего времени, мог бы повышать в одностороннем порядке раз в полгода ставку вознаграждения.

В отличие от приведенного выше примера с длящимся отношением, касающимся размещения вывести, здесь будут в наличии:

1. Новая норма, новое правило, распространяющаяся на все отношения (то есть общая норма), возникающие после введения ее в действие, но и, вместе с тем,

2. Норма (специальная), касающаяся отдельной группы отношений, возникающих из договоров, заключенных до введения в действие новой нормы («ранее заключенных»), допускающее сохранение силы СТАРЫХ условий, то есть неприменение новых правил (норм). Иначе говоря, допускающее применения, «переживание» старого закона (то есть закона, действовавшего на момент заключения договора).

Пункт 2 статьи 4 ГК, гласящий, что: «2. По отношениям, возникшим до введения в действие акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие. Отношения сторон по договору, заключенному до введения в действие акта гражданского законодательства, регулируются в соответствии со статьей 383 настоящего Кодекса», содержит

в себе как общую норму (первое предложение), так и исключение из общей нормы (второе предложение) – норму специальную, касающуюся договорных отношений (путем отсылки к статье 383 ГК).

Если бы действовала только общая норма, то стандартного механизма введения в действия нового закона (10 дней после опубликования) было бы вполне достаточно, чтобы запретить одностороннее изменение ставки как по новым, так и по старым договорам.

Но специальную норму никак нельзя проигнорировать.

Чем вызвано такое «особо-трепетное» отношение законодателя к договорным обязательствам? Исключительно целью обеспечения стабильности гражданского оборота. Стороны, заключающие договор, нацелены на достижение определенного правового эффекта. Поэтому изменение «правил игры» по ходу пьесы – не есть здорово.

Разумеется, что эта стабильность оборота отнюдь не самоцель и не абсолют – законодатель всегда может ее преодолеть, что и было сделано в рассматриваемом случае, путем использования достаточно нехитрой оговорки о том, что действие новых норм распространяется на отношения, возникшие из старых договоров. Поэтому цель правовой гарантии стабильности, заложенной в статье 383 ГК, не установление невозможности распространения новых норм на отношения, возникающие из ранее заключенных договоров, а в том, что изменения «правил игры» должны быть в каждом конкретном случае прямо выражены, а не предполагаться по умолчанию.

Таким образом, с учетом высказанного ранее по теме:

1. Закон 2008 года (как и закон 2011 года) не придавал никакой обратной силы новым нормам, поскольку в нем прямо не предусмотрено, что он распространяется на отношения, возникшие до введения этого закона в действие. Следовательно, не может ставиться вопрос о пересмотре или «переоценке» каких-либо сделок и иных действий сторон, имевших место до введения нового закона в действие.

2. Закон в целях обеспечения единого регулирования прав клиентов по новым и старым договорам распространил свое действие на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров, но распространил их только на «будущее» (то есть с момента его введения в действие).

3. При отсутствии вышеуказанной оговорки, в силу специальной нормы пункта 2 статьи 383 ГК условия «старых» договоров сохраняли бы силу, то есть по этим договорам банки и сейчас могли бы в одностороннем порядке повышать ставку вознаграждения и «стандартного» механизма введения в действие закона было бы недостаточно для устранения такого положения. То есть при отсутствии рассматриваемой оговорки возникла бы ситуация, когда в новые договоры (заключенные после 2008 года) нельзя было включать условием об одностороннем повышении ставок, но по "старым" (2008) договорам такое повышение бы производилось.

Иными словами, закон 2008 года (как и 2011) не установил ретроактивного действия нового закона, а отменил ультраактивное действие старого закона применительно к отношениям, возникающим из ранее заключенных договоров, то есть ввел его немедленное действие.

ПС. Высказанные по теме мнения о том, что и при отсутствии такой оговорки банки по "старым" договорам не могли бы после 2008 года производить одностороннее повышение ставок понятно. Но в связи с этим прошу объяснить, что вы, уважаемые коллеги, понимаете под выражением "условия договоров сохраняют силу" (в контексте статьи 383 ГК), и чем специальная норма пункта 2 статьи 383 ГК принципиально отличается от общей нормы пункта 2 статьи 4 ГК. Давайте обсудим.

[Ahmetova]

Гость, Вашу логику поняла - статья 383 есть специальная норма для договоров и по сути является исключением из правила, установленного ст. 4 ГК РК

Давайте просто посмотрим п. 2 ст. 383 ГК РК Если после заключения договора законодательством устанавливаются обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда законодательством установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.

И Закон 2008 года Действие подпункта 14) пункта 2 статьи 1 настоящего Закона распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.

Итак, ст. 383 говорит о том, что условия старых договоров сохраняют силу, за исключением случаев, когда самим НПА установлено, что он "распространяется на отношения возникшие из ранее заключенных договоров". (в этом случае, исходя из буквального толкования, надо полагать, такие условия силу не сохраняют).

Далее читаем "Действие подпункта 14) пункта 2 статьи 1 настоящего Закона распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров."

Просто дословная цитата п. 2 ст. 383 ГК РК.

[Ahmetova]

ПС. Высказанные по теме мнения о том, что и при отсутствии такой оговорки банки по "старым" договорам не могли бы после 2008 года производить одностороннее повышение ставок понятно. Но в связи с этим прошу объяснить, что вы, уважаемые коллеги, понимаете под выражением "условия договоров сохраняют силу" (в контексте статьи 383 ГК), и чем специальная норма пункта 2 статьи 383 ГК принципиально отличается от общей нормы пункта 2 статьи 4 ГК. Давайте обсудим.

Давайте, да. Это интересно.

Статья 4. Действие гражданского законодательства во времени

1. Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие. Юридическая сила акта гражданского законодательства на отношения, возникшие до введения его в действие, распространяется в случаях, когда это прямо им предусмотрено.

2. По отношениям, возникшим до введения в действие акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие. Отношения сторон по договору, заключенному до введения в действие акта гражданского законодательства, регулируются в соответствии со статьей 383 настоящего Кодекса.

Т.е. из ст. 4 (не берем во внимание последнее предложение насчет договоров) следует, что в рассматриваемом примере даже если бы договор содержал условия о ежемесячном повышении ставки в одностороннем порядке, после введения в действие Закона 2008 года, банк всё равно был бы не вправе повышать ставки в одностороннем порядке и чаще, чем раз в три года. Но в данном случае нужно оставить в покое ст. 4 и смотреть 383 поскольку речь идет о договоре.

Статья 383. Договор и законодательство

1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законодательством (императивным нормам), действующим в момент его заключения.

2. Если после заключения договора законодательством устанавливаются обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда законодательством установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров.

Из статьи 383 ГК РК, напротив, следует, что если бы в Законе 2008 года не было специально оговорено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров, то условия старых договоров сохраняли бы силу. Но! Закон 2008 года содержит буквально цитату из п. 2 ст. 383 "действие п. 14)... распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров. Т.е. в данном конкретном случае, условия старых договоров, не соответствующие новым требованиям, силу на сохраняют. Если бы не было этой оговорки, то действительно, по старым договорам ставки бы повышались по старому - в одностороннем порядке и когда вздумается банку.

Думаю законодатель сделал это намеренно чтобы защитить всех заемщиков. Его и волновали-то в первую очередь проблемы существующих ипотечников, а не тех, кто только планирует взять заем.

Вы согласны с тем, что банк после введения Закона 2008 года не вправе повышать ставки по старым договорам чаще чем раз в три года. Но при этом утверждаете, что старые повышения сохраняют силу. Такой же логики придерживается и банк. Однако, ИМХО, достаточно просто провести сравнительный анализ ст. 383 ГК РК и норм о введении в действие Закона 2008 года.

Вы в данном случае утверждаете, что п. 2 ст. 383 ГК РК = п.2 ст. 4 ГК РК. Т.е. если законодатель прописал, что действие нового НПА распространяется на старые договоры это значит, что:

1) старые повышения правомерны

2) после введения в действие нового НПА нужно далее руководствоваться им.

Но ведь это не так - п.2 ст. 383 не равен пункту 2 ст. 4 ГК РК. Вы сами сказали, что ст. 383 это исключение из ст. 4

Более того, Законом 2008 года отдельно законодатель оговорил, что по старым договорам ставки не могут повышаться в течение трех лет с даты введения в действие Закона.

Есть же масса ипотечеников, у которых договоры даже не 2007 года, а еще раньше заключены. И по ним воможно последние три года не менялись ставки. И чтобы банки не подняли в массовом порядке ставки по таким договорам им отдельно запретили на три года с 2008 года по 2011 год поднимать ставки по старым договорам.

Кстати, вот если бы Закон 2008 года содержал формулировку как в Законе 2011 года, в котором сказано, что он распространяется на старые договоры, но с даты введения в действие Закона 2011 года, то я бы с Вами согласилась. Но Закон 2008 года просто распространен на старые договоры, без оговорки - с даты введения в действие Закона 2008 года.

Изменено 2 Марта 2012 пользователем Ahmetova

[Гость.]

Давайте, да. Это интересно.

Замечательно! Мы уже находим точки соприкосновения наших позиций:)

По поводу обратной силы

Прежде всего, хотел сказать, что придание закону обратной силы – явление всегда исключительное и крайне нежелательное (я опять же не беру обратную силу в уголовном праве, где она имеет свою специфику). Обратная сила предполагает переоценку событий, уже свершившихся. То, что было законным, предлагается признать незаконным, и наоборот. Задним числом меняются условия существования тех или иных обстоятельств и т.д.

Вот представьте. Я продал машину. Через год выходит закон, запрещающий физическим лицам продажу машин. При этом закон вводится с обратной силой – признаются недействительными все ранее совершенные сделки по продаже машин. Получается, что действие (сделка), которое я совершил законно, теперь признается незаконным и меня обязывают вернуть деньги и забрать назад свою машину. Но денег у меня уже нет, я их потратил. Машина может быть разбита или перепродана и т.д. Очевидно, что придание закону обратной силы никак не способствует стабильности гражданского оборота.

Конечно, с банками ситуация несколько иная. Банки у нас «богатые» и, строго говоря, они не обеднеют, если сейчас все те повышения ставок, которые они производили в свое время законно, признать незаконными и «откатить» доначисленные по ним суммы.

Но банк, например, мог те деньги, которые он получил с кого-то при повышении ставки, выдать другому лицу в качестве кредита. Будет ли признание недействительным повышения ставки в 2007 году влечь дальнейшее признание недействительности договора с этим вторым лицом? Или банк должен остаться крайним? Я в данном случае защищаю не банк, а принципы гражданского права, которые едины для всех.

Но это все, как говорится, лирика.

Про юридические же аспекты придания закону обратной силы я написал вчера, в ответ на вопрос уважаемого коллеги М.Ю. Повторю «избранные из самого себя» :) моменты:

Закон 2008 года распространил действие интересующих нас норм на отношения, «возникшие из ранее заключенных договоров».

Закона 2011 года – на отношения «возникшие из ранее заключенных договоров, но после введения закона 2011 года в действие».

Поскольку в 2008 году последней фразы не содержалось, обычно делается вывод, что закон 2008 года распространяется на ВСЕ отношения, возникшие из ранее заключенных договоров. То есть, что он имеет обратную силу.

Но данный подход не учитывает, что норму закона 2008 года нельзя понять «из самой себя», внесистемно.

Что понимается под обратной силой вообще, и в гражданском праве в частности?

Закон о НПА

Статья 37. Обратная сила нормативного правового акта

1. Действие нормативного правового акта не распространяется на «отношения, возникшие до его введения в действие».

2. Исключения из правила пункта 1 настоящей статьи представляют случаи, когда обратная сила нормативного правового акта или его части ПРЕДУСМОТРЕНА ИМ САМИМ или актом о введении в действие нормативного правового акта…

Гражданский кодекс:

Статья 4. Действие гражданского законодательства во времени

1. Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие. Юридическая сила акта гражданского законодательства на отношения, возникшие до введения его в действие, распространяется в случаях, когда это прямо им предусмотрено.

Из ранее заключенных договоров могут возникнуть отношения:

1) возникшие из ранее заключенных договоров ДО ДНЯ введение в действие нового закона;

2) возникшие из ранее заключенных договоров СО ДНЯ введения в действие настоящего закона.

... вот если бы Закон 2008 года содержал формулировку как в Законе 2011 года, в котором сказано, что он распространяется на старые договоры, но с даты введения в действие Закона 2011 года, то я бы с Вами согласилась. Но Закон 2008 года просто распространен на старые договоры, без оговорки - с даты введения в действие Закона 2008 года.

Действительно, Закон 2008 года, в отличие от закона 2011 года, не предусмотрел, что он распространяется на договорные отношения, возникшие СО ДНЯ введения закона в действие. Но он ведь также прямо не предусмотрел и ОБРАТНОГО: что он распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров ДО ДНЯ введения его в действие.

А для признания обратной силы, с учетом положений пункта 1 статьи 4 ГК и статьи 37 Закона о НПА, значение имеет именно второе: обратная сила, распространение закона на отношения, возникшие до введения его в действие, должна быть прямо предусмотрена и не может предполагаться «по умолчанию».

Поэтому я и считаю, что несмотря на различие редакций формулировок законов 2008 и 2011 годов, разницы по существу между ними нет. Ни тот, ни другой, не имеют обратной силы.

[Ahmetova]

Не согласна. Почему - выше изложила.

В данном случае следует забыть про ст. 4 и ориентироваться только на 383. Тут Вы правы.

Далее уже поясняла - Закон 2008 года содержит буквальную цитату из п. 2 ст. 383.

Интересно, что будет на практике?

Представляете, если все старые повышения ставок, которые были чаще, чем раз в три года или в одностороннем порядке, признать недействительными? То есть если такие иски будут массовыми?)))

Насчет возврата денег сомневаюсь, зная, как сильно банковское лобби. А вот, как минимум, вернуть старые ставки, это, ИМХО, справедливое требование и соответствующее действующему законодательству.

[Гость Гость]

Не согласна. Почему - выше изложила.

Интересно, что будет на практике?

:biggrin:

[М.Ю.]

Если мы возьмем последние поправки 2011 года, то там идёт два варианта: "распространяется на отношения из ранее заключенных договоров" (очевидно, обратная сила) и распространяется на отношения из ранее заключенных договоров со дня введения в действие закона (не обратная сила).

В поправках 2008 года было только "распространяется на отношения из ранее заключенных договоров".

Мне, например, не понятно, почему в этом последнем примере речь может идти только о действии, аналогичном п.2 ст.4 ГК. :biggrin:

[Ahmetova]

Вот и я не поняла закон 2011 года.

то есть примерно поняла)))

В 2008 году было сказано, что нельзя ставки повышать часто и в одностороннем порядке. И этой норме была придана обратная сила.

В 2011 году было сказано насчет ставок то же самое, только редакция уточнена, и была придана поправкам обратная сила, но... с даты введения в действие Закона 2011 года.

Т.е. в первом случае условия договоров о повышении ставок (чаще чем раз в три года и в одностороннем порядке) не сохраняются. Значит, такие условия могут быть признаны недействительными, со всеми вытекающими последствиями (реституция).

Во втором случае (закон 2011 года) говорится (опять!))), что условия старых договоров о повышении ставок чаще чем раз в три года и в одностороннем порядке силу не сохраняют, т.е. утрачивают её, но с даты введения в действие Закона 2011 года. Т.е. по логике старые повышения, те, что были до Закона 2011 года, остаются в силе, но дальше уже прастити.

В данном случае такая оговорка вообще не имеет смысла, т.к. банкам в период с 2008 по 2011 год вааще было запрещено повышать ставки, это отдельно законом 2008 года оговаривалось. Т.е. просто нечего оставлять в силе, не было в прошедший трехлетний период никаких повышений, во всяком случае не должно было быть

Изменено 2 Марта 2012 пользователем Ahmetova