Легитимность и правомочие первого руководителя юр.лица

[ykis]

Всем доброго дня.

Возникли любопытные вопросы о легитимности и правомочиях 1 руководиеля ТОО после прочтения законодательста и устава ТОО.

Итак, по уставу в ТОО единоличным исполнительным органом является директор, избираемый ОСУ сроком не более 5 лет.

Такое же ограничение срока действий полномочий 1 руководителя ТОО содержится в п.3 ст.51 Закона "О ТОО".

Теперь по процедуре.

Предположим, ОСУ избрало нового 1 руководителя.

И пошли вопросы.

1) Обязан ли новый 1 руководитель заключить ТД с ТОО? Вправе ли он руководить ТОО без ТД, только на основании решения ОСУ? Тем более что в ЕГРЮЛ РК и в НК сведений о смене 1 руководителя не подавались.

2) Что будет, если избранный ОСУ новый 1 руководитель не заключил ТД с ТОО? Возникнут ли тогда у этого 1 руководителя права и обязанности по управлению ТОО? Будет ли избранный ОСУ 1 руководитель легитимен, если с ним не будет заключен ТД, договор о мат. ответственности и прочие документы?

3) Если ОСУ избрало 1 руководителя (с которым так и не был заключен ТД) и с момента проведения ОСУ прошло более 5 лет (например ОСУ прошло в 2006 году, а сейчас на дворе уже 2012 год), является ли такой 1 руководитель ТОО легитимным и вправе ли он совершать от имени ТОО юр. значимые действия, заключать сделки, представлять ТОО в суде?

4) С какого момента у избранного ОСУ 1 руководителя возникают права и обязанности - с момента проведения ОСУ или с момента заключения с ним ТД? Иначе говоря - с какого момента он становится легитимным?

Я задал эти вопросы нескольким знакомым судьям. Все, как один, сказали, что никогда не сталкивались на практике с подобной подачей темы, (их реплики - свежо!! нестандартно!! необычно!! любопытно!! ) и затруднились дать вразумительный ответ.

Хотелось бы услышать мнение знатоков права и всех интересующихся по данным вопросам.

Заранее благодарю всех за проявленное внимание к теме.

[Наташ]

http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=...view=getnewpost Изменено 3 Апреля 2012 пользователем М.Ю.

[ykis]

http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=...view=getnewpost

Сорри, ваш ответ мимо темы. Там речь идет просто о заключении ТД в ТОО с единственным участником. В этом топике - участников ТОО - несколько.

[ykis]

Кстати, еще одним из вопросов будет:

В Законе "О ТОО" также сказано, что 1 руководитель без доверенности представляет ТОО.

И как это будет выглядеть без ТД? И по истечении установленного законом 5-летнего срока?

Является ли в нашем случае установленный законом 5-летний срок пресекательным и запретительным?

[*DOCTOR*]

И пошли вопросы.

1) Обязан ли новый 1 руководитель заключить ТД с ТОО?

В отношении обязанности для 1 руководителя не скажу, т.к. сам факт не заключения свидетельствует лишь о нарушении норм трудового законодательства с одной стороны, так и о незащищенности 1 руководителя как участника трудовых отношений с другой. Вместе с тем необходимость в заключении ТД предусмотрена ст. 249 ТК.

Вправе ли он руководить ТОО без ТД, только на основании решения ОСУ?Тем более что в ЕГРЮЛ РК и в НК сведений о смене 1 руководителя не подавались.

Думаю да. Выдержка из ...

Нормативное постановление Верховного Суда Республики Казахстан от 10 июля 2008 года № 2

О некоторых вопросах применения законодательства о товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью

"15...Если единоличный исполнительный орган ТОО (директор, управляющий) осуществляет ведение дел товарищества по трудовому договору, то судам при разрешении споров, связанных с назначением либо освобождением его от занимаемой должности, следует руководствоваться положениями Закона, а также нормами трудового законодательства.

Когда единоличным исполнительным органом товарищества является один из участников, исполняющий возложенные на него обязанности безвозмездно, то вопросы, связанные с назначением либо освобождением его от занимаемой должности, разрешаются в соответствии с положениями ГК и Закона".

А не предоставление сведений будет лишь основанием для привлечения к ответственности.

2) Что будет, если избранный ОСУ новый 1 руководитель не заключил ТД с ТОО? Возникнут ли тогда у этого 1 руководителя права и обязанности по управлению ТОО? Будет ли избранный ОСУ 1 руководитель легитимен, если с ним не будет заключен ТД, договор о мат. ответственности и прочие документы?

указал выше. Относительно незаключения договора о мат. ответственности будет лишь ответственность предусмотренная ГК и Законом РК "О ТО и ДО".

3) Если ОСУ избрало 1 руководителя (с которым так и не был заключен ТД) и с момента проведения ОСУ прошло более 5 лет (например ОСУ прошло в 2006 году, а сейчас на дворе уже 2012 год), является ли такой 1 руководитель ТОО легитимным и вправе ли он совершать от имени ТОО юр. значимые действия, заключать сделки, представлять ТОО в суде?

Спорный момент, хотя это упущение самого ОСУ и я больше склоняюсь к мысли, что будет легитимным.

4) С какого момента у избранного ОСУ 1 руководителя возникают права и обязанности - с момента проведения ОСУ или с момента заключения с ним ТД? Иначе говоря - с какого момента он становится легитимным?

с момента проведения ОСУ, если в протоколе не указана иная дата.

[ykis]

Думаю да. Выдержка из ... Нормативное постановление Верховного Суда Республики Казахстан от 10 июля 2008 года № 2

О некоторых вопросах применения законодательства о товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью

"15...Если единоличный исполнительный орган ТОО (директор, управляющий) осуществляет ведение дел товарищества по трудовому договору, то судам при разрешении споров, связанных с назначением либо освобождением его от занимаемой должности, следует руководствоваться положениями Закона, а также нормами трудового законодательства.

Когда единоличным исполнительным органом товарищества является один из участников, исполняющий возложенные на него обязанности безвозмездно, то вопросы, связанные с назначением либо освобождением его от занимаемой должности, разрешаются в соответствии с положениями ГК и Закона".

Позвольте не согласиться.

Кодекс (Трудовой) по иерархии НПА стоит выше закона "О ТОО". Следовательно, в этой части применимы положения и нормы ТК.

Кроме того, цитируемая вами норма описывает случай, когда руководитель ТОО нанимается со стороны.

Статья 34 ТК (подтверждение факта трудовой деятельности) в этом случае прямо указывает, что является подтверждением трудовой деятельности работника. А если у руководителя не будет ТД, то не будет оснований для начисления ЗП, отчислений и уплаты ИПН и не будет подтверждения трудовой деятельности в ТОО.

Кроме того, если на должность руководителя избирается один из участников ТОО, и в ОСУ нет указаний на безвозмездность его деятельности на этой должности, как нам быть в этом случае?

указал выше. Относительно незаключения договора о мат. ответственности будет лишь ответственность предусмотренная ГК и Законом РК "О ТО и ДО".

А как же тогда руководитель будет распоряжаться имуществом и ден.средствами ТОО? И если у него нет полномочий на управление расчетным счетом и кассой ТОО? И остальным имуществом того же ТОО?

Типа - рулю, как хочу, не несу ни за что ответсвенности?

Спорный момент, хотя это упущение самого ОСУ и я больше склоняюсь к мысли, что будет легитимным.

Хотелось бы побольше аргументации.

с момента проведения ОСУ, если в протоколе не указана иная дата.

это имхо? Если нет - хотелось бы побольше аргументации

[Гость Limara]

Кстати, еще одним из вопросов будет:

В Законе "О ТОО" также сказано, что 1 руководитель без доверенности представляет ТОО.

И как это будет выглядеть без ТД? И по истечении установленного законом 5-летнего срока?

Является ли в нашем случае установленный законом 5-летний срок пресекательным и запретительным?

Нормально это будет выглядеть без ТД, если есть решение ОСУ и новый руководитель зарегистрирован в налоговом управлениии по месту регистрации вашей ТОО. Отсутствие ТД минус не ТОО, а минус ему, так как в ТД прописываются условия его трудоустройства.

В вашем случае 5 летний срок является больше пресекательным. В соответствии со статей 29 Трудового Кодекса, трудовой договора на работу в должности руководителя исполнительного органа работодателя юридического лица заключается на срок, установленный учредительными документами работодателя или соглашением сторон (то есть организацией и первым руководителем). На такой договора не распространяются положения, установленные пунктом 3 настоящей статьи. Пункт 3 - если в трудовом догворе не оговорен срок его действия, договор считается заключенным на неопределенный срок.

[Гость Limara]

Если новый руководитель не зарегистрирован в налоговых органах, следовательно в базе налогового и юридического органа руководителем числится старый руководитель и подпись нового руководителя приниматься не будет. Также и с банками, обычно право первой подписи у первого руководителя, ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО в соответствии с законодательством.

[М.Ю.]

И пошли вопросы.

1) Обязан ли новый 1 руководитель заключить ТД с ТОО? Вправе ли он руководить ТОО без ТД, только на основании решения ОСУ? Тем более что в ЕГРЮЛ РК и в НК сведений о смене 1 руководителя не подавались.

2) Что будет, если избранный ОСУ новый 1 руководитель не заключил ТД с ТОО? Возникнут ли тогда у этого 1 руководителя права и обязанности по управлению ТОО? Будет ли избранный ОСУ 1 руководитель легитимен, если с ним не будет заключен ТД, договор о мат. ответственности и прочие документы?

3) Если ОСУ избрало 1 руководителя (с которым так и не был заключен ТД) и с момента проведения ОСУ прошло более 5 лет (например ОСУ прошло в 2006 году, а сейчас на дворе уже 2012 год), является ли такой 1 руководитель ТОО легитимным и вправе ли он совершать от имени ТОО юр. значимые действия, заключать сделки, представлять ТОО в суде?

1. Не обязан. Вправе.

2. Будет легитимен.

3. Не является. Не вправе.

[ykis]

Если новый руководитель не зарегистрирован в налоговых органах, следовательно в базе налогового и юридического органа руководителем числится старый руководитель и подпись нового руководителя приниматься не будет. Также и с банками, обычно право первой подписи у первого руководителя, ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО в соответствии с законодательством.

Тсссс... Только вам...

Раскрою СТРАШНУЮ ТАЙНУ!!!!!

В конкретном описываемом ТОО в НК и статистике зарегистрирован один директор, а в ДЮ - другой, тот который назначил себя под видом ОСУ директором вопреки мнению остальных участников ТОО.

Со старым директором есть ТД, он получал ЗП, за него перечислялись налоги, пенсионные и социальные.. Старый директор бессменно руководит р/счетом. С ним заключался договор страхования ГПО...

А новый самоназначенный директор с ТОО ТД и договор о мат.ответственности не заключал, зарплату ему никто платить не собирался, срок его самоназначения в 2006 году (по статье 51 закона "О ТОО" и уставу) давно истек... К банку, кассе и имуществу ТОО доступа у него нет...

Но он ("новый директор") бегает по судам и орет - я директор, вот мой протокол... от 2006 года... Хотя в тот момент, когда он сам с собой провел это "ОСУ" в 2006 году, в суде рассматривался корпоративный спор и судом были наложены обеспечительные меры, приостановившие участие этого участника в ТОО и запрещающие ему совершать любые юр. значимые действия...

Вот такие пироги...

Только вы никому... Тссссс....

кстати, некоторые перлы "нового директора" здесь

http://forum.zakon.kz/index.php?showtopic=...D1%8C&st=20

Изменено 3 Апреля 2012 пользователем ykis

[ykis]

1. Не обязан. Вправе.

2. Будет легитимен.

3. Не является. Не вправе.

Вот за это ценю и уважаю.

За краткость и конкретику

[S-72]

вправе ли директор ТОО работать по совместительству без оформленного на то разрешения ОСУ?

у меня рука не поднимается заключить с ним тд без этого разрешения. в уставе такого не прописано.

кроме того, директорство в ТОО не является основным местом его работы...

как быть в этой ситуации?

[Awaiting for deletion]

Я задал эти вопросы нескольким знакомым судьям. Все, как один, сказали, что никогда не сталкивались на практике с подобной подачей темы, (их реплики - свежо!! нестандартно!! необычно!! любопытно!! ) и затруднились дать вразумительный ответ.

Лично не знаком, но наслышан - Климкин, имя и отчество не знаю, а в гугл заходить лень... :) Он в КОУ преподает. К.ю.н. Он давно этой темой занимается. Найдите его книги, может в них ответ уж есть ???

[Пацан]

Я задал эти вопросы нескольким знакомым судьям. Все, как один, сказали, что никогда не сталкивались на практике с подобной подачей темы, (их реплики - свежо!! нестандартно!! необычно!! любопытно!! ) и затруднились дать вразумительный ответ.

Что то я никакой свежести в этих вопросах не вижу. Тем более необычности.

М.Ю. вам ответил наиболее точно.

Лично не знаком, но наслышан - Климкин, имя и отчество не знаю..

Сергей Иванович

Изменено 3 Апреля 2012 пользователем Пацан

[*DOCTOR*]

Позвольте не согласиться.

Кодекс (Трудовой) по иерархии НПА стоит выше закона "О ТОО". Следовательно, в этой части применимы положения и нормы ТК.

Кроме того, цитируемая вами норма описывает случай, когда руководитель ТОО нанимается со стороны.

Статья 34 ТК (подтверждение факта трудовой деятельности) в этом случае прямо указывает, что является подтверждением трудовой деятельности работника. А если у руководителя не будет ТД, то не будет оснований для начисления ЗП, отчислений и уплаты ИПН и не будет подтверждения трудовой деятельности в ТОО.

Кроме того, если на должность руководителя избирается один из участников ТОО, и в ОСУ нет указаний на безвозмездность его деятельности на этой должности, как нам быть в этом случае?

С чем не согласны то? Я не спорю, что кодекс выше закона. Описываемый вами случай указывает на нарушение трудового законодательства. Практика полна случаями когда трудовые отношения не были оформлены должным образом. см. ответ на 1 вопрос.

А как же тогда руководитель будет распоряжаться имуществом и ден.средствами ТОО? И если у него нет полномочий на управление расчетным счетом и кассой ТОО? И остальным имуществом того же ТОО?

Типа - рулю, как хочу, не несу ни за что ответсвенности?

По Закону о ТО и ДО назначение исполнительного органа оформляется протоколом ОСУ. Все остальные действия, которые дают основания для того, чтобы руководитель был настоящим руководителем, а не просто на бумаге являются лишь производными. И если какое то действие не было оформлено должным образом - это говорить лишь только о ненадлежащем оформлении и возможной ответственности. При этом руководитель не теряет своего статуса. Закон не предусматривает обязательную процедуру регистрации для придания легитимности статуса.

По ответственности я указал- это ГК и ЗРК О ТО и ДО. (см. ст. 52).

Ну если хотите еще адм. и УК.

Хотелось бы побольше аргументации.

Это имхо, как я указал.

это имхо? Если нет - хотелось бы побольше аргументации

Глава 6 Гражданского кодекса

[Александр Чашкин]

В вашем случае 5 летний срок является больше пресекательным. В соответствии со статей 29 Трудового Кодекса...

Все было бы ничего, если бы эта норма действовала в 2006 году.

А поскольку ее тогда не было и с тем директором не перезаключался ТД на условиях нового трудового законодательства - не вижу причин полагать установленным обстоятельство отсутствия заключенного на неопределенный срок ТД с директором.

[Гость Limara]

Александр Чашки тогда согласна. С тем, с кем ТД не заключался и в органах не был зарегистрирован, разговоров о его полномочиях быть не может. Вот например, решили учредители создать ТОО, но его не зарегистрировали, получается ТОО не существует. Государственная регистрация это есть подтверждение, а накатать можно, что угодно, бумага все стерпит. Так что, ваш тот самоназванный директор и не директор вовсе, так как никогда в органах его не регистрировали, зарплату не платили и вообще он в ТОО не числился, а бумагу можно сказать сам себе написал.

[*DOCTOR*]

Александр Чашки тогда согласна. С тем, с кем ТД не заключался и в органах не был зарегистрирован, разговоров о его полномочиях быть не может. Вот например, решили учредители создать ТОО, но его не зарегистрировали, получается ТОО не существует. Государственная регистрация это есть подтверждение, а накатать можно, что угодно, бумага все стерпит. Так что, ваш тот самоназванный директор и не директор вовсе, так как никогда в органах его не регистрировали, зарплату не платили и вообще он в ТОО не числился, а бумагу можно сказать сам себе написал.

Вы путаете случаи, когда гос. регистрация является обязательным условием, а когда нет. Случай создания ТОО без регистрации неприемлем. Так как правоспособность ТОО обретает с момента регистрации. В отношении директора регистрация в органах не является обязательным условием для того, чтобы он назывался директором.

[Limara]

Вы путаете случаи, когда гос. регистрация является обязательным условием, а когда нет. Случай создания ТОО без регистрации неприемлем. Так как правоспособность ТОО обретает с момента регистрации. В отношении директора регистрация в органах не является обязательным условием для того, чтобы он назывался директором.

Я не могу вам привести такую статью, где говорится об обязательной регистрации нового директора, иначе он таким не становится. Однако, статья 563, пункт 5, налоговое заявление для изменения регистрационных данных налогоплательщика представляется в налоговый орган по месту нахождения не позднее десяти рабочих дней с момента возникновения изменений, для меня звучит как императивная норма.

[*DOCTOR*]

Я не могу вам привести такую статью, где говорится об обязательной регистрации нового директора, иначе он таким не становится. Однако, статья 563, пункт 5, налоговое заявление для изменения регистрационных данных налогоплательщика представляется в налоговый орган по месту нахождения не позднее десяти рабочих дней с момента возникновения изменений, для меня звучит как императивная норма.

Все правильно, императивная норма, влекущая определенную ответственность за её нарушение. А директор как был директором, так им и остается.

[ykis]

Все было бы ничего, если бы эта норма действовала в 2006 году.

А поскольку ее тогда не было и с тем директором не перезаключался ТД на условиях нового трудового законодательства - не вижу причин полагать установленным обстоятельство отсутствия заключенного на неопределенный срок ТД с директором.

С первым директором ТД приводился в мае 2007 года в соответствие с требованиями ТК. Без изменения срока его действия - 5 лет с момента заключения в 2005 году. ТД был срочный - на 5 лет.

А с "самозванным" директором - ТД никогда не заключался.

Изменено 3 Апреля 2012 пользователем ykis

[ykis]

Все правильно, императивная норма, влекущая определенную ответственность за её нарушение. А директор как был директором, так им и остается.

И хто из двух есть настоящий директор?

Если бы "самозванный директор" стремился закрепить (подтвердить) свою легитимность, то он бы из кожи вон вылез, чтобы по истечении 5 лет после "самоизбрания" провести ОСУ и продлить (подтвердить) свои полномочия.

А издание им всяких самодельных приказов, ИМХО, уже само по себе не легитимно, потому приказы о назначениях, примеме и увольнении - это уже относится к ТК, и для этого "самозваный директор" должен сам иметь ТД с ТОО. Или я что-то не так понимаю?

[S-72]

Лично не знаком, но наслышан - Климкин, имя и отчество не знаю, а в гугл заходить лень... :) Он в КОУ преподает. К.ю.н. Он давно этой темой занимается. Найдите его книги, может в них ответ уж есть ???

Сергей Иванович)))

[Гость Гость]

ykis

С первым директором ТД приводился в мае 2007 года в соответствие с требованиями ТК. Без изменения срока его действия - 5 лет с момента заключения в 2005 году. ТД был срочный - на 5 лет.

А с "самозванным" директором - ТД никогда не заключался.

"Настоящий" директор назначен легитимным ОСУ? Вы упоминали о корпоративном споре. На крайний случай, в решении ОСУ от 2007 года об образовании исполнительного органа (назначении "настоящего" директора) досрочно прекратите полномочия "самозванного". Правда, это совсем на крайний случай. Признание его в качестве директора, пусть и на короткий срок, не есть хорошо.

[ykis]

"Настоящий" директор назначен легитимным ОСУ?

Абсолютно легитимным, с детальным соблюдением всех формальностей.

Вы упоминали о корпоративном споре. На крайний случай, в решении ОСУ от 2007 года об образовании исполнительного органа (назначении "настоящего" директора) досрочно прекратите полномочия "самозванного". Правда, это совсем на крайний случай. Признание его в качестве директора, пусть и на короткий срок, не есть хорошо.

Я думаю закинуть в суд иск о признании нелегитимным полномочий "самозванца" с соответствующими обеспечительными мерами...