Про (пере)оценку уставного капитала ЮЛ

[ykis]

Всем доброго вечера.

В суде столкнулся с очередными перлами своих оппонентов.

Они дописались до того, что по личным долгам единственного участника ТОО пытаются получить имущество, принадлежащее ТОО.

И еще при этом просят произвести оценку стоимости уставного капиатала ТОО.

Я готовлю отзыв, и хотел бы укрепиться в своей мысли о том, что стоимость уставного капитала ТОО, да любого другого ЮЛ - это величина номинальная, и не подлежащая (пере)оценке.

УК в ТОО был давным-давно внесен живыми деньгами. А деньги невозможно считать как больше или меньше номинала, иначе это будет выглядеть как попытка произвести (пере)оценку номинала денежной купюры, и заявлять, что 100 долларовую купюру мы, по своим субъективным прикидкам, оценили, например, в 9 долларов 21 цент, или 999 долларов 99 центов.

Прошу высказываться знатоков права и всех интересующихся.

Заранее благодарю за внимание.

[Катя К]

Под рукой параграфа нет, но посмотрите Вики:

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уставный_капитал

Также толи в законе о тоо, толи в нормативном постановлении есть понятие уставного капитала, используйте его.

И я думаю, что, возможно, они хотят обратить взыскание на доли в тоо и произвести ее оценку, как имущества:) почему нет? Ведь фактическая стоимость доли не всегда равна внесенному вкладу:)

[ялО]

когда то давно (в 2004г.), мы выкупали долю у одного из участников через суд, тож хотели ... так сказать по уставной цене

а судья нам, не не не

вообщим мы отделались бухгалтерской справкой, что точно было в справке не помню

ну кажись все активы, недвижимость, машины,

залоги

и мы выводили, что каждый год по нулям, типа прибыли нет

вот на основании такой, нашей же справки мы и оценили УК, т.е. не по уставу

з.ы. какая щас практика ваще не в теме

Изменено 10 Апреля 2012 пользователем ялО

[ykis]

когда то давно (в 2004г.), мы выкупали долю у одного из участников через суд, тож хотели ... так сказать по уставной цене

а судья нам, не не не

вообщим мы отделались бухгалтерской справкой, что точно было в справке не помню

ну кажись все активы, недвижимость, машины,

залоги

и мы выводили, что каждый год по нулям, типа прибыли нет

вот на основании такой, нашей же справки мы и оценили УК, т.е. не по уставу

з.ы. какая щас практика ваще не в теме

Я говорю только про УК, его фактическую стоимость, равную номиналу внесенным при его формировании живым деньгам. У такого УК ведь нет износа-амортизации, оценки-переоценки основных средств и т.п.

А не про стоимость предприятия, когда оцениваются в совокупности его активы-пассивы, доходы-расходы, иущество-обязательства, гудвилл и т.п.

Ладно, если бы участник внес в УК свою долю каким-то имуществом (с соответствующей оценкой на момент внесения), тогда можно было бы порассуждать (хотя это, имхо, некорректно) о том, что это имущество уже ничего не стоит, или стоит меньше, или больше той стоимости, в которую оно было оценено при его внесении и т.п.

И то, это надо делать с учетом императивной нормы о том, что вклад (взнос) участника в УК с момента передачи становится обособленным имуществом ЮЛ, на которое участник не имеет никаких вещных прав (прав собственника).

[ykis]

Под рукой параграфа нет, но посмотрите Вики:

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уставный_капитал

Также толи в законе о тоо, толи в нормативном постановлении есть понятие уставного капитала, используйте его.

И я думаю, что, возможно, они хотят обратить взыскание на доли в тоо и произвести ее оценку, как имущества:) почему нет? Ведь фактическая стоимость доли не всегда равна внесенному вкладу:)

Тоже повторюсь, что речь идет не об оценке доли участника, о попытке оценить УК. УК - это запись (строчка) в пассиве баланса. Обязательство, а не имущество (которое является активом).

Почувствуйте разницу.

А то мои оппоненты написали еще и такую ересь в "параллельном" иске:

"в производстве судьи Бостандыкского районного суда г.Алматы Ж. находится на рассмотрении гражданское дело по моему иску к ТОО «A» в лице гендиректора Б. (?!!!!) о выделении ее доли из имущества ТОО(?!!!!!!!!!!!!!!), то есть о выделении указанной выше (название конкретного имущества, принадлежащего ТОО) из имущества ТОО и выставлении ее на торги с целью погашения долга Б."

"должник Б., выступая стороной (хотя на самом деле договор цессии заключило ЮЛ - ykis) по Договору цессии от хххххх г. передовая основные средства (Уставной капитал) умышленно уменьшает стоимость доли имущества ТОО «A»(?!!!!!), при этом, не подавая документов на его уменьшение, и тем самым пытается уйти от ответственности и исполнения..."

Вот такая хрень...

У оппонентов что основные средства, что уставный капитал - все едино!!!! И доля гендиректора в имуществе ТОО - это сильно...

Прочитав такое, сразу вспоминается шутка о том, что если бы у них были мозги - то было бы сотрясение...

Изменено 10 Апреля 2012 пользователем ykis

[Катя К]

А теперь напишите, пожалуйста, понЯтие доли в тоо:)

А когда происходит выдел доли одного участника, что делается?

Я прекрасно понимаю, что есть уставной капитал, а Вы зациклились! Они не хотят оценивать уставной капитал, как пассивную строчку баланса, может просто неправильно выразились, они хотят оценить стоимость доли в тоо- ведь это право на имущество тоо, хотя и на обязательства тоже!

Думайте ширше:)

[ykis]

А теперь напишите, пожалуйста, понЯтие доли в тоо:)

А когда происходит выдел доли одного участника, что делается?

Я прекрасно понимаю, что есть уставной капитал, а Вы зациклились! Они не хотят оценивать уставной капитал, как пассивную строчку баланса, может просто неправильно выразились, они хотят оценить стоимость доли в тоо- ведь это право на имущество тоо, хотя и на обязательства тоже!

Думайте ширше:)

да мне-то что лишний раз думать?... Да еще ширше... или ширее. Давайте уж строго по закону. Узко...

Участнику принадлежит доля в УК. Правильно? Правильно!

Если единственный участник - значит его доля в УК равна 100%. Не подлежит сомнению.

Чтобы определить размер 100% доли участника в УК (не в имуществе ТОО) - надо, соответственно, оценить весь УК.

И как же его надо оценивать? Эту строчку в балансе?

Где у нас есть сертифицированные оценщики стоимости уставного капитала?

Изменено 10 Апреля 2012 пользователем ykis

[Эвитта]

Чтобы определить размер 100% доли участника в УК (не в имуществе ТОО) - надо, соответственно, оценить весь УК.

Совсем не соответственно. Независимую оценку стоимости доли участия в уставном капитали делают сплошь и рядом, для этого не нужно оценивать размер уставного капитала.

[Катя К]

Ок! Давайте узко:)

Доля в уставном капитале тоо- что это по зак-ву рк?

Закон об оценочной деятельности и иные нпа, связанные с оценкой смотрим.

Погуглите относительно оценки доли в юр лице, а также обратитесь в оценочные компании, которые Вам предложат услугу по оценке доли:)

По нормативному постановлению доля- право и оно вполне может быть оценено.

[Катя К]

http://online.zakon.kz/Document/?doc_id=30197898

Вам в помощь:)

[Эвитта]

...

вообщим мы отделались бухгалтерской справкой, что точно было в справке не помню

...

вот на основании такой, нашей же справки мы и оценили УК, т.е. не по уставу

Нда уж Лучше бы здесь такое не писали, только в заблуждение вводите.

[ykis]

Совсем не соответственно. Независимую оценку стоимости доли участия в уставном капитали делают сплошь и рядом, для этого не нужно оценивать размер уставного капитала.

Хорошо, следите за мыслью.

Доля - это часть (дробная величина) целого.

Доля в УК - это некая часть от целого УК.

Если участник в ЮЛ единственный - значит его доля равна 100% УК.

Чтобы узнать стоимость доли (части) - надо сначала узнать стоимость целого.

Я ничего не пропустил?

Еще раз подчеркиваю - речь идет об оценке не ТОО, как предприятия, только УК.

Теперь делайте выводы.

[ykis]

Ок! Давайте узко:)

Доля в уставном капитале тоо- что это по зак-ву рк?

Закон об оценочной деятельности и иные нпа, связанные с оценкой смотрим.

Погуглите относительно оценки доли в юр лице, а также обратитесь в оценочные компании, которые Вам предложат услугу по оценке доли:)

По нормативному постановлению доля- право и оно вполне может быть оценено.

ОК.

Начинаем со ссылками на НПА.

ст. 23 закона о ТОО

1. Уставный капитал товарищества с ограниченной ответственностью образуется путем объединения вкладов учредителей (участников).

6. Если иное не предусмотрено учредительным договором, отношение вклада каждого участника к общей сумме уставного капитала является долей участника в уставном капитале.

ст. 28 закон о ТОО

1. Доли всех участников в уставном капитале и соответственно их доли в стоимости имущества хозяйственного товарищества (доля в имуществе) пропорциональны их вкладам в уставный капитал, если иное не предусмотрено учредительными документами.

4. Право на долю участника в имуществе товарищества с ограниченной ответственностью носит не вещный, а обязательственный характер.

Нормативное постановление Верховного Суда Республики Казахстан от 10 июля 2008 года № 2 О некоторых вопросах применения законодательства о товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью.

п.3 Соотношение вклада каждого участника к общей сумме уставного капитала, если иное не предусмотрено учредительным договором, является его долей (в части целого или в процентах) в уставном капитале. Всякое изменение размера уставного капитала, связанное с принятием в товарищество новых участников или выбытием из него кого-либо из прежних участников, влечет соответствующий перерасчет долей участников в уставном капитале на момент принятия или выбытия.

Доли всех участников в уставном капитале и соответственно их доли в стоимости имущества ТОО (доля в имуществе) пропорциональны их вкладам в уставный капитал, если иное не предусмотрено учредительными документами. При этом право участников на долю в имуществе носит не вещный, а обязательственный характер, это означает:

1) имущество товарищества не принадлежит участникам на праве собственности, кроме случаев, когда в качестве доли в уставный капитал внесен земельный участок сельскохозяйственного назначения, право землепользования участком сельскохозяйственного назначения или право на условную земельную долю;

2) участники не имеют права требовать выдела своей доли в имуществе ТОО в натуре за исключением случая, предусмотренного пунктом 3 статьи 80 ГК.

Учитывая, что доля участника в уставном капитале ТОО представляет собой совокупность его прав и обязанностей в отношении с товариществом и его долей в имуществе ТОО, ее назначение заключается в том, чтобы:

— сформировать материальную базу для осуществления предпринимательской деятельности ТОО;

— обеспечить исполнение обязательств ТОО перед кредиторами;

— обеспечить владельцу доли получение соответствующей доли чистого дохода ТОО;

— дать право участнику (владельцу доли) участвовать в управлении делами ТОО;

— в случае необходимости быть использованной в качестве платежного средства при расчетах владельца доли со своими деловыми партнерами (путем продажи, передачи в доверительное управление, в залог и т. п.);

— ее владелец имел право в случае ликвидации ТОО на получение соответствующей стоимости своей доли и стоимости части имущества, оставшегося после расчета с кредиторами, или, по соглашению всех участников товарищества, части этого имущества в натуре.

Право на долю в ТОО дает участнику право на участие в управлении товариществом, принятии решений на ОСУ, на получение дивидендов и т.п.

Объясните, как вы собираетесь оценивать обязательственное право?

Изменено 10 Апреля 2012 пользователем ykis

[Эвитта]

Хорошо, следите за мыслью.

Доля - это часть (дробная величина) целого.

Доля в УК - это некая часть от целого УК.

Если участник в ЮЛ единственный - значит его доля равна 100% УК.

Чтобы узнать стоимость доли (части) - надо сначала узнать стоимость целого.

Я ничего не пропустил?

Еще раз подчеркиваю - речь идет об оценке не ТОО, как предприятия, только УК.

Теперь делайте выводы.

Мне не нужно следить за Вашей мыслью, т.к. этот вопрос я знаю и изучила достаточно хорошо. Ещё раз повторяю, для того, чтобы оценить стоимость доли участия в УК не нужно узнавать, как Вы выражаетесь, стоимость целого, т.е. УК. Оценка стоимости доли участия очень похожа на оценку бизнеса.

Помимо всего, есть большая разница, будет ли оцениваться стоимость всех 100% или только, скажем, 20%. Т.к. при 100% покупатель получит полный контроль над компанией, при покупке же только 20% такого контроля не будет. И данное обстоятельство также влияет на стоимость доли.

ПС. Вы не могли бы несколько изменить свой снисходительный тон общения в этой теме?

[Катя К]

http://www.profiexpert.ru/ocenka-cennyh-bu...doli-v-ooo.html

На сон грядущий:)

И почему то Вы не выделили "и его долей в имуществе Тоо".

Тут нужно подумать, как выводить имущество с тоо, если оно не арестовано:)

Изменено 10 Апреля 2012 пользователем Катя Курникова

[Эвитта]

Объясните, как вы собираетесь оценивать обязательственное право?

Встречный вопрос - как тогда вообще у нас доли участия в уставном капитале ТОО могут продаваться, если невозможно определить их стоимость?

Обратите внимание, что про обязательственные права говорится только в отношении прав на имущество ТОО, а не в отношении прав на саму долю участия. Продавая долю участия не продаётся соответствующая ей доля в имуществе ТОО, в этом суть.

Изменено 10 Апреля 2012 пользователем Эвитта

[ykis]

http://www.profiexpert.ru/ocenka-cennyh-bu...doli-v-ooo.html

На сон грядущий:)

И почему то Вы не выделили "и его долей в имуществе Тоо".

Тут нужно подумать, как выводить имущество с тоо, если оно не арестовано:)

А это - производное от доли в УК, имхо.

Посмотрел ссылку. Не впечатлила,

во-1-х, это Россия.

во-2х, еще раз повторюсь, никто не пытается оценивать ТОО как имущественный комплекс, и стоимость его имущества. Это относится к продаже и оценке предприятия.

В топике я указывал только на оценку только УК, номинальная стоимость которого уже и так известна и подтверждена первичными бухгалтерскими документами. Или переоценку приходных кассовых ордеров устроим?

[Эвитта]

во-2х, еще раз повторюсь, никто не пытается оценивать ТОО как имущественный комплекс, и стоимость его имущества. Это относится к продаже и оценке предприятия.

В топике я указывал только на оценку только УК, номинальная стоимость которого уже и так известна и подтверждена первичными бухгалтерскими документами. Или переоценку приходных кассовых ордеров устроим?

Мы с Катей пытаемся донести до Вас, что скорее всего ваши оппоненты в суде неверно сформулировали свои требования, вместо просьбы сделать оценку стоимости доли участия, написали "оценку УК". Да, оценку оплаты УК, которая произведена деньгами, не сделаешь. В отличие от оценки стоимости доли участия. Оценка стоимости доли участия не равнозначна оценке стоимости бизнеса (!). Пообщайтесь с оценщиками на эту тему, они более подробно пояснят методы, которые используются в обоих случаях.

[ykis]

Встречный вопрос - как тогда вообще у нас доли участия в уставном капитале ТОО могут продаваться, если невозможно определить их стоимость?

Обратите внимание, что про обязательственные права говорится только в отношении прав на имущество ТОО, а не в отношении прав на саму долю участия. Продавая долю участия не продаётся соответствующая ей доля в имуществе ТОО, в этом суть.

Встречный вопрос - а зачем оценивать долю участника перед продажей?

Стоимость доли участника в УК (и в ТОО) уже и так имеет конкретную фиксированную цену, установленную в %% соотношении от объявленной стоимости (цены) УК. Как % соотношение, так и фактическая стоимость принадлежащей участнику доли в УК отражаются в учредителном договоре и в уставе ТОО. Также объявленная и оплаченная стоимость доли каждого участника в УК отражаются в бух. документах компании. (На вскидку не помню по какой статье отражается, но видел, как отражается.)

Если участник продаст долю по номиналу, зафиксированному в учредительном договоре ТОО (если участников несколько), или в решении единственного участника, а также спроецирована в уставе ТОО, то он не платит никаких налогов на полученный доход.

Если участник продаст долю по цене выше, чем номинальная стоимость доли, зафиксированной в ТОО - он с разницы заплатит налог.

Вы это лучше меня знаете.

Участник ТОО, продавая принадлежащую ему долю в УК, не сохраняет никаких имущественных прав на имущество ТОО, его доходы и т.п.

Он распоряжается только своей долей в УК. Виртуальной(потому что не может ее подержать в руках, потратить, выкинуть) до тех пор пока не получит за нее реальные деньги. Но с получением реальных денег за проданную долю в УК он утрачивает свое право на долю в ТОО.

[Эвитта]

Встречный вопрос - а зачем оценивать долю участника перед продажей?

Хм, т.е. по Вашей логике достаточно знать её, так сказать, "номинальную" стоимость, соответствующую её размеру в УК?

Доли участия ни в одной крупной компании практически не покупаются без независимой оценки, если конечно мы говорим про солидный бизнес. Оценка доли не является обязательной. Ее делают добровольно по разным причинам, в т.ч. и для того, чтобы, например, компания-покупатель могла объяснить своим акционерам/участникам почему она приобретает долю в др. компании именно за такую стоимость. Или нужно подтвердить рыночную стоимость доли участия, например, при получении разрешения на отчуждение компании, 100% доля в которой является стратегическим объектом.

Для интереса - могу Вам выслать страницу такого отчёта об оценки стоимости доли, которые делали Биг4 (им то уж Вы наверное доверяете больше чем нам?).

Изменено 10 Апреля 2012 пользователем Эвитта

[ykis]

Мы с Катей пытаемся донести до Вас, что скорее всего ваши оппоненты в суде неверно сформулировали свои требования, вместо просьбы сделать оценку стоимости доли участия, написали "оценку УК". Да, оценку оплаты УК, которая произведена деньгами, не сделаешь. В отличие от оценки стоимости доли участия. Оценка стоимости доли участия не равнозначна оценке стоимости бизнеса (!). Пообщайтесь с оценщиками на эту тему, они более подробно пояснят методы, которые используются в обоих случаях.

Тогда зачем оценивать уже зафиксированную документально стоимость доли в УК?

Имхо, несовпадение мнений из-за того, что вы, заявляя, что "Оценка стоимости доли участия не равнозначна оценке стоимости бизнеса", тем не менее ссылаетесь на оценку стоимости юрлица, с учетом основных средств, транспорта, нематериальных активов, доходов-расходов, обязательств, залогов, имущественных - неимущественных прав и т.п.

Все это и свидетельствует, на мой взгляд что вы оцениваете стоимость юридического лица, а не доли участия.

Если участник, владея долей в УК, при этом не является сотрудником ТОО, и участвует только в очередных - внеочередных ОСУ, гослосуя по вопросам повестки дня - какая ему .... разница, во сколько кто-то может оценить стоимость доли его участия? Он внес 3 копейски, имеет 3% - и остальное его не волнует. Ведь ему не скажут - у тебя доля на 3 копейки, но реальная ее стоимость - 1 копейка. Тут любой возмутится.

А другой внес 1 рубль и имеет 100% в УК. И никто тоже не скажет - у тебя доля участия номинально 100%, но мы ее переоценили, с учетом возможности управления, в 150%.

Поэтому, я прошу оставаться в рамках "заявленных исковых требований" (шутка) и обсуждать в теме только вопрос о возможности (невозможности, законности (незаконности) оценки УК.

Сколько стоит 100% УК? А сколько стоит 100% доли участия?

И сколько стоит, например, 25% в УК? А сколько стоит 25% доли участия?

И как это можно оценить? По факту внесенных участником суммы в оплату стоимости доли? Или "на глазок"? как среднюю температуру по больнице?

Изменено 10 Апреля 2012 пользователем ykis

[Эвитта]

Предлагаю Вам более глубже изучить вопрос, а не спорить ради спора. Также, абстрагируйтесь от интересов только продавца доли участия. Есть же, например, по закону о ТОО выкуп доли у участника? Вы полагаете, что выкуп должен будет производиться за ту стоимость, за которую участник приобрёл долю? Теперь себя на место этого участника поставьте, Вы бы согласились получить ту же стоимость доли, что Вы заплатили в своё время, но при этом зная, что с тех пор компания раскрутилась и её обороты и активы в целом выросли в десятки раз?

И я по-прежнему утверждаю, что оценка стоимости доли и оценка бизнеса - разные виды оценок, но по своей сути они очень похожи.

[ykis]

Предлагаю Вам более глубже изучить вопрос, а не спорить ради спора.

Вы не поверите, если я скажу, что я очень глубоко изучил вопрос, и об этом вам могут рассказать масса судей...

И я всегда прав

[Александр Чашкин]

я всегда прав

Мужик!

На самом деле, дамы в этой теме много ближе к истине.

Полагаю, коллега ykis, Вы заблуждаетесь по тому обстоятельству, что читая и цитируя здесь правовую норму, Вы игнорируете важную и существенную ее часть: да, размер уставного капитала - это фикция, которую, верно, оценивать бессмысленно.

Однако, Вы написали вывод:

Право на долю в ТОО дает участнику право на участие в управлении товариществом, принятии решений на ОСУ, на получение дивидендов и т.п.

Объясните, как вы собираетесь оценивать обязательственное право?

(Кстати, не вижу проблем оценить обязательственное право - например, существующее по облигации или по акции...)

и не обратили внимание, что перед этим выводом писали такое:

Доли всех участников в уставном капитале и соответственно их доли в стоимости имущества ТОО (доля в имуществе) пропорциональны их вкладам в уставный капитал, если иное не предусмотрено учредительными документами. ...

доля участника в уставном капитале ТОО представляет собой совокупность его прав и обязанностей в отношении с товариществом и его долей в имуществе ТОО...

Обратите внимание на выделенное синим цветом: право на долю участника в УК ТОО неразрывно с правом на долю в имуществе ТОО. Поэтому оценивать право на долю в УК ТОО невозможно, без одновременной оценки стоимости имущества ТОО.

[Андрэ]

Вы не поверите, если я скажу, что я очень глубоко изучил вопрос, и об этом вам могут рассказать масса судей...

И я всегда прав

Правы в чем? В том, что можете убедить судей, что черное это белое?

Видимо, и у этих судей уровень образования ниже плинтуса, если они не видят разницы между понятиями «уставной капитал» и «доля участия в капитале».

Было справедливо сказано: уставной капитал не может быть подвержен оценке как экономическая категория как и не может являться предметом каких-либо сделок. Это всего лишь пассив баланса, отражающий пересчитанный в денежный эквивалент размер вклада участников на момент осуществления этого вклада. Более никакой смысловой, экономической и юридической нагрузки он в себе не несёт.

Все операции производятся с долями участия. Доли имеют балансовую и оценочную стоимость. Могут ещё иметь ликвидационную, залоговую, выкупную, продажную стоимость. Смотря для каких целей определяется стоимость доли.

Когда-нибудь, уважаемый ykis, Вы поймете это.