Аналогия закона

[Биржан Жарасбаев]

здесь (для ответа на вопрос, является ли конкретное решение собрания участников ТОО сделкой?) imho, важно только одно: соответствует ли таковое решение дефиниции ст.147 ГК РК?

полагаю, когда участники принимают решение о внесении доп.взносов, - то мы имеем сделку в чистом виде:

есть субъекты сделки: участники, в данном случае, - должники, принимающие на себя обязательства;

есть возникновение (установление) конкретной гражданско-правовой обязанности - по внесению (передаче) имущества;

есть действия субъектов - участие в собрании и голосовании при принятии решения.

Все это понятно. Сделка в чистом виде. Мне просто не очень понятно как конструкция будет выглядеть при передаче недвижимого имущества в УК.

а почему бы не смотреть на эти вопросы проще, Биржан: принятие товарищами ТОО обязательства по внесению имущества в ТОО - одна сделка, передача имущества в ТОО - другая сделка?

А разве это что-то решает? Те же вопросы (в моем предыдущем посту) все еще актуальны.

чтобы еще дальше оторваться от голой теории предлагаю рассмотреть еще один случай собрания - собрание учредителей ТОО при его создании: в этом случае собираются субъекты-учредители и в результате собрания принимают решение о создании ТОО. Данное решение является сделкой, по которой учредители принимают на себя обязательства по осуществлению определенных действий для создания ТОО, а также ряд других обязательств, связанных с деятельностью ТОО.

я предлагаю этот пример только по одной причине: вышеописанная сделка учредителей оформляется учредительным договором (или решением единственного участника).

Учредительный договор как сделка это признанный факт. В теории его в одну группу с договором о совместной деятельности закидывают. А вот решение единственного учрелдителя - односторонняя сделка. Я как-то писал об этом на форуме. Здесь с определением статуса решения гораздо легче: юрлицо то само еще пока не существует. А вот все остальные решения рассматриваются уже с позиций нового субъекта права. В этом-то и состоит заморочка.

Все-таки склоняюсь к мнению, что решение общего собрания участников ТОО все-таки является сделкой, поскольку решение общего собрания , - это результат действий граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Разве все они будут сделками, Владимир?

В принципе я согласен с Александром, это будет зависеть от существа решения. Мне все-таки кажется, что в тех случаях, когда решение будет приниматься большинством (вне зависимости каким) сделке места нет. Можно ли признать участника, проголосовавшего против решения, стороной сделки? А как же насчет свободы волеизъявления как неотъемлемого свойства сделки?

[В.К.]

Разве все они будут сделками, Владимир?

В принципе я согласен с Александром, это будет зависеть от существа решения.

Да и я с этим не спорю.

На мой взгляд, сделками они будут являться в тех случаях, когда они направлены "... на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей...."(ст.147 ГК РК)

А вот здесь Вы маленько путаетесь, - точнее не учитываете уже рассмотренный уважаемыми участниками этой темы вариант применения ст.50 ЗРК о ТОиДО

Мне все-таки кажется, что в тех случаях, когда решение будет приниматься большинством (вне зависимости каким) сделке места нет. Можно ли признать участника, проголосовавшего против решения, стороной сделки? А как же насчет свободы волеизъявления как неотъемлемого свойства сделки?

Если он проголосовал против, - заведомо не стоит городить огород, - применяется ст.50.

А вот если он проголосовал "за" под воздействием обмана или заблуждения, - именно такой случай рассматривается в данной теме, верно? Казуальный случай....И вопрос-то и стоит в том, - применима ли ст.159 ГК РК в такой ситуации....И как такое применение "обзывать", - аналогией закона или прямым применением? А это зависит от того, - можно ли считать решение общего собрания участников ТОО сделкой, или нет.

Я считаю, что можно. Г-жа Нездешняя считает, что нет, и соответственно, - ст. 159 применима только по аналогии закона.

[Биржан Жарасбаев]

А вот здесь Вы маленько путаетесь, - точнее не учитываете уже рассмотренный уважаемыми участниками этой темы вариант применения ст.50 ЗРК о ТОиДО

О ст. 50 уже речь шла, ведь никто ее несчастную со счетов не списывал. Пусть живет себе, работает, то бишь применяется. Но на мой взгляд эта мера – из разряда специальных мер по защите прав участника юрлица, и обитает она немного подальше от мер по защите прав стороны сделки.

Если он проголосовал против, - заведомо не стоит городить огород, - применяется ст.50.

А вот если он проголосовал "за" под воздействием обмана или заблуждения, - именно такой случай рассматривается в данной теме, верно? Казуальный случай....И вопрос-то и стоит в том, - применима ли ст.159 ГК РК в такой ситуации....И как такое применение "обзывать", - аналогией закона или прямым применением? А это зависит от того, - можно ли считать решение общего собрания участников ТОО сделкой, или нет.

Я считаю, что можно. Г-жа Нездешняя считает, что нет, и соответственно, - ст. 159 применима только по аналогии закона.

Ясненько. Получается проголосовав «за», участник ЮЛ становится стороной сделки. А в остальных случаях непонятно, по Вашему по-видимому нет. Прагматично. Вот только как быть с тем, что вне зависимости от того, будет ли он голосовать «против», для участника это может ничего не менять. Все последствия такой «сделки» на него будут распространяться в полной мере. Т.е. в «сделке» де-юре он не участвует, но де-факто полный что ни на есть участник (единственное исключение - реорганизация). Какая-то латентно-корпоративная принудиловка получается.

Да и названия таких сделок звучать будут несколько странновато. Сделка об утверждении штатного расписания. Или, сделка об утверждении отчета ревизионной комиссии. Еще круче: Сделка. Об утверждении порядка ежеквартального премирования работников нерабочих специальностей. Слух режет, согласитесь.

Невольно вспоминаешь фразу: «Икра. Заморская. Баклажанная». © Иван Васильевич…

Изменено 10 Апреля 2006 пользователем Биржан

[Александр Чашкин]

А разве это что-то решает? Те же вопросы (в моем предыдущем посту) все еще актуальны.

imho - решает.

непосредственно сделку с недвижимостью мы имеем только во втором случае - это сделка по передаче-приему объекта недвижимости, от участника в ТОО. ее и будем регистрировать.

первую "сделку" [решение собрания] я предпочитаю не рассматривать в качестве сделки с недвижимостью, хотя бы поскольку в этой первой "сделке" не принимает участие одна из сторон непосредственно сделки с недвижимостью (ТОО).

[Гость Гость_медикамент_*]

А разве это что-то решает? Те же вопросы (в моем предыдущем посту) все еще актуальны.

imho - решает.

непосредственно сделку с недвижимостью мы имеем только во втором случае - это сделка по передаче-приему объекта недвижимости, от участника в ТОО. ее и будем регистрировать.

первую "сделку" [решение собрания] я предпочитаю не рассматривать в качестве сделки с недвижимостью, хотя бы поскольку в этой первой "сделке" не принимает участие одна из сторон непосредственно сделки с недвижимостью (ТОО).

первая "сделка" [решение собрания] может рассматриваться как предварительный договор?

[Биржан Жарасбаев]

непосредственно сделку с недвижимостью мы имеем только во втором случае - это сделка по передаче-приему объекта недвижимости, от участника в ТОО. ее и будем регистрировать.

первую "сделку" [решение собрания] я предпочитаю не рассматривать в качестве сделки с недвижимостью, хотя бы поскольку в этой первой "сделке" не принимает участие одна из сторон непосредственно сделки с недвижимостью (ТОО).

Сделки, подлежащие регистрации, обычно фиксируются в какой-то форме. В целях проставления регистрационных знаков. Первая «сделка» у нас лежит в решении участников. А вот вторая неизвестно где. При увеличении УК регистрируется непосредственно право собственности ЮЛ. Решение участников, как и акт приема-передачи, несколько мне известно, регистрация не подлежат. В отличии, к примеру, от полноценных сделок по продаже, мене недвижимости и т.д. Так где все-таки обитает вторая сделка?

Да и вопрос об уведомлении регистрирующего органа все еще открыт.

[Гость Toutankhamon]

как мне нравится, когда обсуждение конкретно поставленного вопроса мгновенно перебрасывается в другую отрасль обсуждений, при этом автор вопроса несколько раз очень учтиво возвращал обсуждающих к предмету вопроса. я конечно не против показа своей эрудиции в законодательстве, но думаю, что надо отвечать на поставленные вопросы, а не уходить в сторону.

с уважением ко всем!

[Александр Чашкин]

Решение участников, как и акт приема-передачи, несколько мне известно, регистрация не подлежат. В отличии, к примеру, от полноценных сделок по продаже, мене недвижимости и т.д.

что предоставляется в регистрирующий орган для регистрации сделки при получении юр.лицом недвижимости в оплату УК?

....надо отвечать на поставленные вопросы, а не уходить в сторону.

...

на любом форуме приветствуются новые добровольные модераторы, Toutankhamon

но в данном случае Вы, imho, просто не заметили, что автор темы нашел искомое решение:

... Хоть и не согласна с этим, внимания достойно, можно судье голову поморочить.

:druzja:

[Гость Toutankhamon]

пожалуйста, пожалуйста :biggrin:

Изменено 10 Апреля 2006 пользователем Toutankhamon

[Биржан Жарасбаев]

что предоставляется в регистрирующий орган для регистрации сделки при получении юр.лицом недвижимости в оплату УК?

Буд предельно краток. Режим-то у нас на форуме покрепчал оказывается, и не заметил я даже.

Александр, что непосредственно представляется для регистрации мне известно, более или менее.

Но вот беда. «Меня терзают смутные сомнения» © Тот же Иван Васильич.

Вопрос в том, как будет фиксироваться «вторая» сделка. Поскольку в частности в контексте процедуры регистрации сделки возникают определенные различия.

При регистрации, к примеру, ДКП сам договор подлежит регистрации (технически: на договоре проставляются штампы, один экземпляр остается в кадастровом деле и прочее, это Вы наверное знаете лучше меня).

Но при увеличении УК за счет недвижимого имущества этих технических деталей нема. Достаточно решения (по-Вашему - первая сделка) и акта приема (который лишь подтверждает факт передачи, но условий сделки не содержит). Т.е. регистрируется непосредственно право, следов регистрации сделки не видно. Отсюда и возникают все эти сомнения насчет наличия «второй» сделки. Хотя конструкция эта - Ваша, может и не видно мне в ней что? :smile: