Незаконный приказ МВД о регистрации лиц, управляющих по доверенности

[Вадим Димович]

Процесс открытый, присутствовать можно. Не вопрос.

Не пробовали пригласить СМИ? Думаю многим будет интересно осветить этот процесс...

[Mishanya]

Не пробовали пригласить СМИ? Думаю многим будет интересно осветить этот процесс...

Буду благодарен Вам, если пригласите.

[Гость Гость]

Истец крассава таких надо поддерживать а то не поймешь накатает типа законы и начинает толкать нам всем иск правильно но мне кажется не надо путать х--------й с трамвайной ручкой почему потому что есть техничкие запреты и есть юридические запреты ну все таки хочу истцу сказать удачи потом скажешь что было приятно было судиться ок!

Изменено 1 Июня 2012 пользователем Spirit of Nicopol

[Ahmetova]

Новости из суда. Прошла подготовка. Со стороны ответчиков пришли две милые девушки, одна с МВД, другая с КДП. Правда, с КДП пришла без доверенности, но я думаю, она исправится к следующему заседанию.

Отзыва пока не предоставили, но обещали выслать отзыв мне на электронную почту заранее.

Действительно милые.

[Алибек Бегдесенов]

Судья попросил ответчиков к заседанию уточнить вопрос о том, какая ответственность предусмотрена за управление ТС поверенным без регистрации. По-большому счету, это ожидаемо. Меня никто к ответственности не привлекал, и к основаниям заявления это дело отношения не имеет. В заявлении я расписал, чем и как нарушены мои права, без ссылок на привлечение (или даже возможность) к административной ответственности.

Михаил, насколько я помню, пару месяцев назад на сайте Комитета дорожной полиции было разъяснение касательно регистрации доверенностей. Был вопрос от гражданина касательно ответственности за отсутствие регистрации доверенности. И КДП ответил, что мол доверенности регистрировать обязательно, однако ответственность КоАП за отсутствие регистрации не предусматривает. Причем в ответе КДП не было сказано ни слова о том, что Вы не имеете права управлять автомобилем, если доверенность не зарегистрирована. Видно КДП понимает абсурдность данной нормы.

P.S. Кстати к моему брату гаишники раньше придирались касательно отсутствия регистрации доверенности. Грозились выписать штраф. Однако во всех случаях без труда удавалось убедить гаишников, что их постановление о наложении административного штрафа будет без труда разгромлено в суде. Ни я, ни мой брат чисто принципиально не регистрируем доверенности в ГАИ.

[Гость Верхолазчик]

Михаил, насколько я помню, пару месяцев назад на сайте Комитета дорожной полиции было разъяснение касательно регистрации доверенностей. Был вопрос от гражданина касательно ответственности за отсутствие регистрации доверенности. И КДП ответил, что мол доверенности регистрировать обязательно, однако ответственность КоАП за отсутствие регистрации не предусматривает. Причем в ответе КДП не было сказано ни слова о том, что Вы не имеете права управлять автомобилем, если доверенность не зарегистрирована. Видно КДП понимает абсурдность данной нормы.

P.S. Кстати к моему брату гаишники раньше придирались касательно отсутствия регистрации доверенности. Грозились выписать штраф. Однако во всех случаях без труда удавалось убедить гаишников, что их постановление о наложении административного штрафа будет без труда разгромлено в суде. Ни я, ни мой брат чисто принципиально не регистрируем доверенности в ГАИ.

Я тоже не регистрирую, всегда ношу с собой распечатку с сайта закон.кз где их же ведомство говорит что ответственности нет, всегда помогает!

Думаю они странно издают подзаконные НПА, но толкуют их как попало, а для чего принимают если отказываются от своих слов?

[Вадим Димович]

Если уважаемый Мишаня не против , продолжу рассуждения по теме (и не совсем), теоретически так сказать…

В соответствии с ПДД, водитель механического транспортного средства обязан иметь при себе и, по требованию уполномоченных на то должностных лиц органов внутренних дел (полиции) передавать им для проверки (помимо прочих документов), документ, подтверждающий право владения или пользования, или распоряжения данным транспортным средством, - в случае управления транспортным средством в отсутствие его владельца;

Смею предположить, что указанным документом может (помимо прочих документов) являться также договор имущественного найма (в части владения и/или пользования), поскольку в ГК РК указано, что по договору имущественного найма (аренды) наймодатель обязуется предоставить нанимателю имущество за плату во временное владение и пользование. Таким образом, ГК РК устанавливает два основных полномочия нанимателя в отношении передаваемого имущества - владение и пользование. Порядок пользования нанятым имуществом устанавливает ст. 550 ГК, в соответствии с которой наниматель обязан пользоваться имуществом в соответствии с условиями договора, а если такие условия в договоре не определены, в соответствии с назначением имущества.

Т.е. в рассматриваемом случае документом, подтверждающим право владения или пользования данным транспортным средством будет являться соответственно договор имущественного найма.

Также, при использовании указанного договора, отпадает необходимость в регистрации лица управляющего транспортным средством, поскольку регистрации подлежат лишь лица, управляющие транспортными средствами по доверенности…

Представляю себе лицо жолполовца , когда я ему от руки накаляканый договор имущественного найма суну в лицо… или эта теория не имеет права на жизнь?

[Димка]

Грубо говоря, крутить баранку, жать на педали и носиться по улицам города - это не управление имуществом. Это эксплуатация, использование и вождение.

Все это очень логично, но есть одно НО !!!

Например, ст. 467 КОАП РК

Управление транспортным средством водителем, находящимся в состоянии алкогольного, наркотического и (или) токсикоманического опьянения, либо передача управления транспортным средством лицу, находящемуся в состоянии алкогольного, наркотического и (или) токсикоманического опьянения, -

И если ехать за рулем - это не управлять, то всех пьяных не привлечь к ответственности.

[Вадим Димович]

Все это очень логично, но есть одно НО !!!

Ваше НО, думаю, вряд ли может быть принято во внимание, так как из контекста приведенной Вами статьи слово "управление" пониматся однозначно, чего нельзя сказать о том же слове используемом в норме ГК :umnik:

[Mishanya]

Ваше НО, думаю, вряд ли может быть принято во внимание, так как из контекста приведенной Вами статьи слово "управление" пониматся однозначно, чего нельзя сказать о том же слове используемом в норме ГК

Верно. Более того, это уже вопрос толкования нормы. То, что в различных НПА есть одни и те же слова, но означающие разные понятия - это всем понятно и ничего в этом страшного нет. Да взять даже слово "насилие" - в УК РК оно означает одно, а в Законе, например "О профилактике бытового насилия" - это уже совсем другое. Так, в УК вообще нет понятия "экономическое насилие", а в указанном НПА - есть, но означает совсем иное, несмотря на абсолютную схожесть самого слова.

[terminate]

если отмените приказ подайте иск к ТОО ДАНА о взыскании всем доверенным лицам уплаченных денег за регистрации (т.е. отменить приказ с даты его издания)

Изменено 1 Июня 2012 пользователем terminate

[Amangali]

Заяву можно дополнить тем, что передача правомочий по доверенности, служит способом осуществления права собственности (пункт 3 статьи 188 ГК), которое абсолютно и может быть ограничено только законом (статьи 26, 39 Конституции). Приказ МВД препятствует свободной реализации этих правомочий, не основан на Конституции и законе, а продиктован ведомственным интересом и целесообразностью. Возможно ментам кажется, что так легче предотвращать угоны, но с тем же успехом можно ввести регистрацию кухонных ножей в целях профилактики насильственных преступлений. Присущий законам критерий важной необходимости правового регулирования в приказе МВД никак не соблюден.

[Алибек Бегдесенов]

Я тоже не регистрирую, всегда ношу с собой распечатку с сайта закон.кз где их же ведомство говорит что ответственности нет, всегда помогает!

Думаю они странно издают подзаконные НПА, но толкуют их как попало, а для чего принимают если отказываются от своих слов?

Вообще-то у МВД очень много противоречивых и незаконных актов. Помню один казахстанский юрист точно также в суде добился признания незаконным и отмены приказа МВД, согласно которому гаишники могли беспрепятственно временно изымать права у всех нарушивших ПДД в случае отказа подписать протокол и согласиться с уплатой штрафа. Насколько я помню, это была хорошая кормушка для гаишников, так как после временного изъятия права вернуть обратно стоило огромных затрат в плане времени, что заставляло водителей "договариваться" на месте.

[Константин]

Помню один казахстанский юрист точно также в суде добился признания незаконным и отмены приказа МВД, согласно которому гаишники могли беспрепятственно временно изымать права у всех нарушивших ПДД в случае отказа подписать протокол и согласиться с уплатой штрафа.

Добрый вечер, из карагандинского форума вычитал про Мишаню тыц, вот и задался найти его тему которую он выйграл. Так что "один казахстанский юрист" как я понял он и есть.

Вообще огромное спасибо за такие общественно важные дела, и успехов в этом не легком бою!

[KZ Lawyer]

Закон на стороне Мишани.

Посмотрим что скажет суд по этому делу.

Даже, сама практика применение доверенности, исходя из его смысла содержащиеся в Гражданском кодексе РК, как письменного документа дающий полномочие одним лицом (доверенным) для представительства от его имени, выдаваемый другому лицу (водителю) на то, чтобы "крутит баранку и жать педали", кажется по своей правовой природе абсурдным.

[Mishanya]

Закон на стороне Мишани.

Посмотрим что скажет суд по этому делу.

Завтра в 10:30. Девушки с МВД и КДП, кстати, не сдержали обещания - так и не выслали мне на электронную почту отзыв на заявление. Жаль, что даже в этом они проявляют такую прискорбную необязательность.

[Орал]

Они скорее всего не знают, что написать в отзыве. Жаль, что суд завтра, если бы на 7-е число назначили, я бы поприсутствовал.

[KZ Lawyer]

Завтра в 10:30. Девушки с МВД и КДП, кстати, не сдержали обещания - так и не выслали мне на электронную почту отзыв на заявление. Жаль, что даже в этом они проявляют такую прискорбную необязательность.

Думаю, в глубине души, Вы догадывались, что так и будет.

Дабы, это было бы сродни тому, что ответчик своими же руками дает Вам возможность рушать их позицию с первых же минут заседания, это имхо, никак не входило в ихние планы.

А так, может минут, эдак 30 продержится.

Изменено 4 Июня 2012 пользователем KZ Lawyer

[Mishanya]

Думаю, в глубине души, Вы догадывались, что так и будет.

Да, но...

Статья 169-1. Отзыв на исковое заявление

...

2. Отзыв представляется в суд и в копии лицам, участвующим в деле, в установленный судом срок, обеспечивающий возможность ознакомления с ним до начала судебного заседания.

Может, частник попросить им вынести? :umnik:

[Гость.]

Они скорее всего не знают, что написать в отзыве. Жаль, что суд завтра, если бы на 7-е число назначили, я бы поприсутствовал.

А Вы в Астане (или 7 будете в Астане)?

[Mishanya]

Они скорее всего не знают, что написать в отзыве. Жаль, что суд завтра, если бы на 7-е число назначили, я бы поприсутствовал.

Данивапрос, можно следующее заседание на 7-е попросить назначить. :umnik:

[KZ Lawyer]

Если Вам не составит труда, разместите аудиозапись заседания на форуме или в другом доступном источнике.

Все таки интереснее послушать доводы "из уст живыми", чем читать сухой протокол заседания.

Возможно, мою просьбу и другие пользователи форума поддержит.

[Гость.]

Данивапрос, можно следующее заседание на 7-е попросить назначить.

А поскольку туда-сюда не налетаешься - можно организовать встречу со столичными коллегами на 5-7 (в смысле с 5-го по 7-е) июня:)))

По теме:

Давно собирался разместить отрывок из второго выпуска Занимательной цивилистики В.А. Белова.

Надеюсь, ТС и администрация форума в целом не будут на меня в претензии:

3.2. Нормы о «доверенности на право управления автомобилем»

В современной российской юридической практике суще¬ствует целый ряд феноменов, наименования которых не име¬ют ничего общего с их сущностью. К числу таких феноме¬нов, несомненно, принадлежит так называемая доверенность на право управления автомобилем.

Следует сказать, что до недавнего времени возможность существования этого института и его законность не подверга¬лась никаким сомнениям. Да и сегодня юристы, пытающи¬еся анализировать эту категорию, оказываются бессильны¬ми перед широчайшей и, более того, «одобренной» государ¬ством (см. упоминание о такой «доверенности» в абз. 2 п. 1 ст. 1079 ГК), практикой распространения феномена, обозна¬чаемого ей. Именно такое впечатление осталось у нас, в част ности, от статьи по данному вопросу, опубликованной недавно

в «Законодательстве» .

Вообще же и в настоящее время наиболее частыми яв¬ляются публикации, авторы которых даже не допускают мысли о том, что институт «доверенности на право управ¬ления автомобилем» — институт, которым сегодня пользу¬ются более половины российских автолюбителей — может быть подвергнут сомнению. Типичным примером воспри¬ятия данных «доверенностей» является следующий текст: «Если вы водите чужую машину по доверенности, то это доверительное управление. Если вы можете и продать её по доверенности, то это почти траст. Если доверенность делает вас собственником машины, это уже траст» . Специалисты имеют возможность оценить каждое из этих трех «если», размноженных в 30 тысячах экземпляров.

Между тем, поводов для сомнения в законности и право¬мерности подобной конструкции имеется немало. Самый глав¬ный повод — это конструкция доверенности, что подчеркнуто в упомянутой нами статье А. Г. Барсегяна. Действительно, ес¬ли доверенность, как устанавливает ст. 185 ГК, это полномо¬чие представительства, а целью представительства является совершение сделки представителем от имени представляемо¬го (ст. 182 ГК) , то доверенности на право управления суще¬ствовать просто не может, ибо управление автомобилем не является сделкой.

А. Г. Барсегян называет доверенность на право управле¬ния «односторонним предоставлением права пользования» (автомобилем), соглашаясь при этом с тем, что к доверен¬ности на право управления автомобилем применяются все нормы ГК, относящиеся к доверенности. Против такой ква¬лификации нельзя было бы ничего возразить, если бы не её внутренняя противоречивость и не противоречие её потреб¬ностям реальной жизни. А. Г. Барсегян считает, что выдача такой доверенности преследует целью оформление отноше¬ний по предоставлению автомобиля в платное, либо бес¬платное пользование. Но мало того, что это утверждение редко соответствует действительности, ибо выдача доверен¬ностей только на право управления почти не встречается , так ведь ещё и заменить доверенностью документ ни пра¬воотношениях аренды транспортного средства (см. раздел 2 § 3 гл. 34 ГК ) или о его передаче в ссуду просто невоз¬можно!

Практика показывает, что «доверенность на право управ¬ления» ценна только лишь в отношениях между «липовым» поверенным и третьими лицами (например, инспекторами ГАИ). Для последних такая доверенность доказывает наличие у лица, управляющего автомобилем, разрешения собственни¬ка на такое управление. А уже на основании чего выдано та кое разрешение — это третьих лиц уже не волнует (и правиль¬но — волновать не должно). Все равно в отношениях, став¬ших основанием выдачи доверенности эти лица не участвуют, а значит ссылаться на существо этих отношений и «копать¬ся» в них они не имеют права. Получается, что практиче¬ски доверенность на право управления играет роль своего ро¬да «охранной грамоты» фактического владельца автомобиля. Это документ, легитимирующий указанное в нем лицо, в ка¬честве управомоченного заместителя собственника в части осуществления правомочий фактического владения и поль¬зования автомобилем . Доверенность на право управления говорит ГАИшникам: все нормально, не волнуйтесь, Иванов мою машину не угонял, я сам позволил ему на ней ездить. Юридической необходимости в таком документе нет, ибо соб¬ственником движимого имущества предполагается всякий его фактический владелец. Поэтому действия сотрудников ГАИ по «задержанию» автомобилей, водители которых не могут подтвердить свое право на автомобиль, являются незаконными.

С тем же успехом сотрудники милиции могут начать снимать одежду с граждан, которые не смогли доказать, что они собственники одежды или что они носят её с разре¬шения собственника. Почему этого не делается? А потому что с одеждой всем понятно: раз ты её носишь, то предпо¬лагается, что она твоя; раз держишь в кармане (в квартире, письменном столе, в машине, гараже и т. д.) кошелек с день¬гами — предполагается, что деньги твои. Если автомобиль — движимость (а выше мы установили, что это именно так), то и с ним рассуждения должны быть идентичными: си¬дишь в автомобиле —предполагается, что автомобиль твой. А те, кто думает иначе, пусть доказывают это «иначе» и надлежащим образом совершают процессуальные действия, приводящие к изъятию автомобилей у лиц, не являющихся их собственниками. Порядок совершения этих действий за¬мечательно расписан в уголовно-процессуальном законода¬тельстве и законодательстве об исполнительном производ¬стве.

[Mishanya]

А поскольку туда-сюда не налетаешься - можно организовать встречу со столичными коллегами на 5-7 (в смысле с 5-го по 7-е) июня:)))

Я бы с удовольствием в столице погостил несколько деньков, да не могу себе этого позволить, к моему огромному сожалению. Вот, завтра с утра в Астану, возвращаюсь после обеда в Алма-Ату и сразу на встречу в прокуратуру уже...

Поэтому, могу встретиться или до судебного процесса, или уже после суда, но перед аэропортом. Буду рад увидеть и познакомиться.

[Mishanya]

Если Вам не составит труда, разместите аудиозапись заседания на форуме или в другом доступном источнике.

Все таки интереснее послушать доводы "из уст живыми", чем читать сухой протокол заседания.

Возможно, мою просьбу и другие пользователи форума поддержит.

ОК. Только как-то раз на меня одна судья пыталась наехивать, когда я попросил после процесса протокол в порядок привести и предоставил аудиозапись - мол, я не предупреждал что запись веду. Поэтому, с тех пор я перестраховываюсь и вот что заявлю завтра:

В Алматинский районный суд г. Астана

судье Бакишеву А.Б.

от заявителя Кленчина Михаила Александровича

г. Алматы, пр. Абылай хана, д. № 113, кв. 34

тел. + 7 707 223 7373

Заявление

В Вашем производстве находится заявление о признании противоречащим закону и недействующим с момента принятия пункт 2 Правил регистрации и учета лиц, пользующихся транспортными средствами на основании доверенности, утвержденных Приказом Министра внутренних дел Республики Казахстан от 23 августа 2005 года № 504.

Согласно п. 8 ст. 18 ГПК РК, лица, участвующие в деле, и граждане, присутствующие в открытом судебном заседании, имеют право фиксировать письменно или с использованием аудиозаписи ход судебного разбирательства с занимаемых ими в зале мест.

В соответствии с п. 5 Нормативного постановления Верховного Суда Республики Казахстан от 28 октября 2005 года № 5 «О соблюдении принципа гласности судебного разбирательства по гражданским делам», лица, участвующие в деле, и присутствующие граждане вправе в открытом судебном заседании фиксировать с занимаемых ими в зале мест, письменно или с использованием аудиозаписи, ход судебного разбирательства, для чего не требуется предварительное разрешение председательствующего и согласие участвующих в деле лиц. При этом указанные лица должны пользоваться правом на ведение аудиозаписи открыто.

Настоящим заявлением, в целях соблюдения принципа гласности судебного процесса и полноты протокола судебного заседания, а также во исполнение установленных требований об открытом ведении аудиозаписи, уведомляю участвующих в судебном заседании лиц о фиксации с использованием аудиозаписи хода судебного разбирательства.

М.А. Кленчин «____»____________ 2012 г.