Альтернатива доверенности на управление ТС

[Вадим Димович]

Доброго времени суток Уважаемые форумчане, ранее я уже выражал свое (и не только) мнение по поводу доверенности на управление транспортным средством, например, в теме Мишани, посвященной незаконному приказу МВД о регистрации лиц, управляющих по доверенности, тем не менее полагаю будет не лишним обсудить мое (и не только) мнение и в отдельной ветке форума, буду рад и Вашим суждениям тоже, а также здоровой критике в мой (и не только) адрес .

Мной было подготовлено обращение в МЮ РК следующего содержания, как Вы считаете оно достаточно обосновано или необходимо его доработать?

Уважаемый Берик Мажитович, прошу Вас оказать содействие в предоставлении разъяснений по нижеизложенным вопросам.

1. В соответствии с подпунктом 2.1.1. пункта 2.1. Правил дорожного движения Республики Казахстан, утвержденных Постановлением Правительства Республики Казахстан от 25 ноября 1997 г. № 1650 (далее - ПДД), водитель механического транспортного средства обязан иметь при себе и, по требованию уполномоченных на то должностных лиц органов внутренних дел (полиции) передавать им для проверки (помимо прочих документов), документ, подтверждающий право владения или пользования, или распоряжения данным транспортным средством, - в случае управления транспортным средством в отсутствие его владельца.

Так как в вышеуказанном подпункте ПДД затронуты права владения и пользования имуществом, существо которых определяется гражданским законодательством, соответственно в части их толкования необходимо руководствоваться положениями Гражданского Кодекса Республики Казахстан (далее – ГК РК). Согласно статье 7 ГК РК гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законодательством, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены им, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности. Гражданские права и обязанности, помимо прочих случаев также возникают из договоров и иных сделок, предусмотренных законодательством, а также из сделок, хотя и не предусмотренных им, но не противоречащих законодательству.

Поскольку в подпункте 2.1.1.пункта 2.1. ПДД не содержится информации о том, какой именно документ подтверждает права владения или пользования транспортным средством, имеются все основания полагать, что указанным документом (помимо прочих документов) может являться также договор аренды транспортного средства без экипажа (в части владения и/или пользования), поскольку в ст. 594-1 ГК РК указано, что по договору аренды транспортного средства без экипажа арендодатель предоставляет арендатору транспортное средство за плату во временное владение и в пользование без оказания услуг по управлению им и его технической эксплуатации. Таким образом, ГК РК устанавливает два основных полномочия арендатора в отношении транспортного средства, передаваемого в аренду – это владение и пользование. Из указанного следует, что в соответствии с требованиями законодательства помимо прочих документов (например, всеми и повсеместно используемая так называемая «доверенность на управление транспортным средством»), документом, подтверждающим право владения или пользования является также договор аренды транспортного средства без экипажа, особенности которого также урегулированы общими положениями имущественного найма, которые содержатся в параграфе 1 главы 29 ГК РК.

Кроме того, всё вышеуказанное объективно согласуется с положениями статьи 931 ГК РК, согласно части второй пункта 1 которой, обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности (транспортным средством) на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на любом другом законном основании (договоре имущественного найма, доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения компетентного органа о передаче источника и т.п.).

В результате анализа всех вышеперечисленных норм действующего законодательства, а также принимая во внимание п.1 ст. 6 ГК РК (согласно которому нормы гражданского законодательства должны толковаться в соответствии с буквальным значением их словесного выражения, а в случае возможности различного понимания слов, применяемых в тексте законодательных норм, предпочтение отдается пониманию, отвечающему положениям Конституции Республики Казахстан и основным принципам гражданского законодательства), полагаю возможным, сделать вывод о том, что при наличии у водителя договора имущественного найма (договора аренды транспортного средства без экипажа) заключенного с собственником транспортного средства, наличие Доверенности (на вождение) на право управления транспортным средством не является обязательным, поскольку документом, подтверждающим право владения или пользования в данном случае будет являться договор имущественного найма (договор аренды транспортного средства без экипажа) соответственно.

2. Как было указано ранее, подпунктом 2.1.1. пункта 2.1. ПДД, водитель механического транспортного средства обязан иметь при себе и, по требованию уполномоченных на то должностных лиц органов внутренних дел (полиции) передавать им для проверки (помимо прочих документов), документ, подтверждающий право владения или пользования, или распоряжения данным транспортным средством, - в случае управления транспортным средством в отсутствие его владельца.

При этом, в результате сложившейся практики, должностные лица органов внутренних дел (полиции) требуют от водителя предъявить так называемую «Доверенность (на вождение) на право управления транспортным средством», в случае управления транспортным средством в отсутствие его владельца, которая, по их мнению (или все таки в результате сложившейся практики), является документом, подтверждающим право владения или пользования (в части владения и/или пользования).

Однако, не совсем понятна юридическая природа указанной «Доверенности (на вождение) на право управления транспортным средством», поскольку в соответствии с п. 1 ст. 167 ГК РК доверенностью признается письменное уполномочие одного лица (доверителя) для представительства от его имени, выдаваемое им другому лицу (поверенному), а представительство есть ни что иное, как правоотношение, в силу которого сделки или другие юридически значимые действия (например, заявление иска в суд или участие в судебном заседании), совершенные одним лицом, именуемым представителем, от имени другого лица, именуемого представляемым, непосредственно создают, изменяют или прекращают для последнего (представляемого) гражданские права и обязанности (ст. 163 ГК РК).

Между тем, осуществляя управление транспортным средством (находясь за рулем) поверенный не создает, не изменяет и/или не прекращает для доверителя (собственника транспортного средства) каких либо гражданских прав и обязанностей, тем самым не осуществляет какого либо представительства от его имени, поскольку даже в случае если поверенный причинит вред источником повышенной опасности (транспортным средством), ответственность он будет нести самостоятельно в порядке установленном ст. 931 ГК РК.

На основании всего вышеизложенного, а также принимая во внимание подпункт 4) ст. 15 Закона Республики Казахстан «Об органах юстиции», согласно которому органы юстиции могут дать официальное разъяснение нормативных правовых актов Правительства по собственной инициативе, прошу Вас рассмотреть возможность разъяснения и дать разъяснение по следующим вопросам:

1. Является ли договор имущественного найма (договор аренды транспортного средства без экипажа) заключенный с собственником механического транспортного средства, документом, подтверждающим право владения или пользования, транспортным средством, - в случае управления транспортным средством в отсутствие его владельца (собственника)?

2. При наличии у водителя механического транспортного средства договора имущественного найма (договора аренды транспортного средства без экипажа), заключенного с собственником механического транспортного средства, и при предъявлении его должностным лицам органов внутренних дел (полиции), обязан ли также водитель механического транспортного средства иметь при себе и, по требованию уполномоченных на то должностных лиц органов внутренних дел (полиции) передавать им для проверки «Доверенность (на вождение) на право управления транспортным средством»? В случае если указанная обязанность существует, какими нормативно-правовыми актами она регламентирована?

3. Какие именно гражданские права и обязанности создают, изменяют или прекращают поверенные по «Доверенности (на вождение) на право управления транспортным средством» при управлении транспортным средством для доверителя (собственника транспортного средства)?

4. Какие интересы собственника представляет поверенный, управляя (осуществляя представительство) транспортным средством по «Доверенности (на вождение) на право управления транспортным средством»?

P.S. Ввиду того, что указанные вопросы больше интересны гражданам, нежели юридическим лицам, считаете ли вы необходимым также упомянуть о возможности заключения смешанного договора, включающего в себя элементы договор аренды транспортного средства без экипажа и договора ссуды (безвозмездного пользования имуществом, глава 31 ГК РК)???

P.P.S. Уф... :signthankspin:

Изменено 8 Июня 2012 пользователем Вадим Димович

[НАИКРУТЕЙШИЙ ОХМУРИТЕЛЬ]

МЮ ответит вам письмом, при этом внесет оговорку, что данное толкование(разъяснение и пр) является позицией МЮ и никакой законной силы не имеет. может в суд?

[Вадим Димович]

МЮ ответит вам письмом, при этом внесет оговорку, что данное толкование(разъяснение и пр) является позицией МЮ и никакой законной силы не имеет. может в суд?

Увы, я не претензионщик, я аналитик... Да к тому же и ограничен во времени...

[Вадим Димович]

Увы, я не претензионщик, я аналитик... Да к тому же и ограничен во времени...

Я собственно и не против, если кто-либо использует мои умозаключения для собственного пиара ради общего блага... Дерзайте, если обладаете временем и необходимым опытом Мишаня уже доказал, что наше правосудие иногда может быть и объективным...

Изменено 8 Июня 2012 пользователем Вадим Димович

[Борисович]

полагаю возможным, сделать вывод о том, что при наличии у водителя договора имущественного найма (договора аренды транспортного средства без экипажа) заключенного с собственником транспортного средства, наличие Доверенности (на вождение) на право управления транспортным средством не является обязательным, поскольку документом, подтверждающим право владения или пользования в данном случае будет являться договор имущественного найма (договор аренды транспортного средства без экипажа) соответственно.

Изввините, конечно, но я полагаю также и делать вывод о том, что при наличии у кредитора договора займа или расписки он вправе требовать возврата долга. Как-то так.

Есть много контор в городе, сдающих напрокат машины.

Сам один раз обращался. Брал Ниву на сутки.

Никаких проблем. А главное- никаких доверенностей.

[М.Ю.]

P.P.S. Уф...

У нас это на форуме уже давно было обосновано. Речь же идёт о том, что дорожный полицейский вполне обоснованно может усомниться в подлинности договора аренды, не удостоверенного нотариально. А удостоверения такого договора насколько я помню стоит дороже удостоверения доверенности. Очевидным плюсом является только возможность указания неограниченного срока действия.

[Борисович]

Речь же идёт о том, что дорожный полицейский вполне обоснованно может усомниться в подлинности договора аренды, не удостоверенного нотариально.

ИМХО нелепая мысль. А чего это он не может ОБОСНОВАННО усомниться в наличии лицензии у нотариуса или в дееспособности доверителя в момент подписания доверенности в нотариальной конторе?

Чего бы ему обоснованно не сомневаться, что мое водительское удостоверение не поддельное?

И во многих других вещах он тоже может сомневаться. Это будет говорить о том, что сотрудник полиции - параноик, а не о том, что я закон нарушаю.

[Вадим Димович]

У нас это на форуме уже давно было обосновано.

можете скинуть ссылочку?

Речь же идёт о том, что дорожный полицейский вполне обоснованно может усомниться в подлинности договора аренды, не удостоверенного нотариально. А удостоверения такого договора насколько я помню стоит дороже удостоверения доверенности. Очевидным плюсом является только возможность указания неограниченного срока действия.

поясните пожалуйста что значит "вполне обоснованно"?, НПА?

[М.Ю.]

Нотариально неудостоверенный договор аренды в случае отсутствия в автомобиле сидящего рядом арендодателя не будет подтверждать права владения и пользования машиной.

Это вытекает из элементарных соображений разумности.

[Гость.]

Нотариально неудостоверенный договор аренды в случае отсутствия в автомобиле сидящего рядом арендодателя не будет подтверждать права владения и пользования машиной.

Это вытекает из элементарных соображений разумности.

Элементарные соображения разумности, вкупе с элементарными же соображениями добросовестности и справедливости, не говоря уже о законно установленной их презумпции, приводят к неизбежному с точки зрения логики выводу о том, что работника ДП и не касаются права владения и пользования автомобилем, если только не установлено, что автомобиль находится в розыске и т.д. Не его это собачачье дело.

[Вадим Димович]

Нотариально неудостоверенный договор аренды в случае отсутствия в автомобиле сидящего рядом арендодателя не будет подтверждать права владения и пользования машиной.

Очень категорично, как-будто слова сотрудника ЖП... :signthankspin:

Изменено 8 Июня 2012 пользователем Вадим Димович

[Сильфида]

Нотариально неудостоверенный договор аренды в случае отсутствия в автомобиле сидящего рядом арендодателя не будет подтверждать права владения и пользования машиной.

Это вытекает из элементарных соображений разумности.

Интересно, а на каком основании Вы делаете такой вывод? Законодательство РК для признания сделки имущ. найма совершенной, а соответственно права владения и пользования - возникшими, не требует никакого нотариального удостоверенения и физического нахождения контрагента арендатора рядом с последним.

И полагаю, что в правоприменительной практике следует руководствоваться не соображениями разумности, а содержанием НПА.

[Вадим Димович]

Может кто нить набросает образец вышеупомянутого договора, чтобы он соответствовал требованиям НПА и был как можно менее краток, в целях использования его в быту и возможности написания от руки :signthankspin:

Изменено 8 Июня 2012 пользователем Вадим Димович

[Вадим Димович]

Изввините, конечно, но я полагаю также и делать вывод о том, что при наличии у кредитора договора займа или расписки он вправе требовать возврата долга. Как-то так.

Да все нормально, только я если честно не понял что Вы хотели этим сказать может вы какое-то слово пропустили или знак препинания? Уже в десятый раз перечитываю...

:)

[Александер]

Отличная инициатива!

Может скинимся и Мишаню попросим протянуть эту тему в суде, раз уж у него так попёрло

Хотя я думаю он откажется от материального вознагарждения ибо признание народа высшая награда!)))

Подумаем, может быть вручим ему награду например "За заслуги перед автолюбителями" или "Адвокат народа Казахстанского", да впринципе любую которую он пожелает ибо заслужил человек реально!!!

Ну а если и предложенную Вадим-Димовичем тему задвинит, ваще памятник поставить можно, при жизни!!!

Изменено 8 Июня 2012 пользователем Александер

[Борисович]

Да все нормально, только я если честно не понял что Вы хотели этим сказать может вы какое-то слово пропустили или знак препинания? Уже в десятый раз перечитываю...

:)

Я к тому, что Вы констатируете очевидное. Тем более, что оно практически вполне себе нормально живет и применяется. Говорю же сам лично брал в аренду авто. Никаких доверенностей не выписывали мне. Самого договора вполне достаточно было.

Кроме того, Вы пишите про альтернативу доверенностям с позиции, как мне показалось, что ее не существует. это же не так. Возьмем, например, путевой лист. Это же не доверенность. Но с нимим нормально ездят водители автомобилей, принадлежащих юр. лицам.

[Вадим Димович]

Я к тому, что Вы констатируете очевидное. Тем более, что оно практически вполне себе нормально живет и применяется. Говорю же сам лично брал в аренду авто. Никаких доверенностей не выписывали мне. Самого договора вполне достаточно было.

Кроме того, Вы пишите про альтернативу доверенностям с позиции, как мне показалось, что ее не существует. это же не так. Возьмем, например, путевой лист. Это же не доверенность. Но с нимим нормально ездят водители автомобилей, принадлежащих юр. лицам.

Это же замечательно. Значит грошь цена моим умозаключениям и людям, от всего вышеуказанного мной, никакой пользы... Всё попусту... И, указанное обращение отправлять бессмысленно, поскольку у представителей ЖП и мысли не возникнет об истребовании доверенности на управление транспортным средством при предъявлении водителем договора имущественного найма, не так ли?

Изменено 8 Июня 2012 пользователем Вадим Димович

[Борисович]

поскольку у представителей ЖП и мысли не возникнет об истребовании доверенности на управление транспортным средством при предъявлении водителем договора имущественного найма, не так ли?

у представителей ЖП может возникнуть мысль почесать пяткой ухо себе...тут уж не угадать их задумок.

вы реально сталкивались с ситуацией когда к кому-либо были применены какие-либо санкции за отстутсвие доверенности при наличии договора найма (аренды)?

[Вадим Димович]

у представителей ЖП может возникнуть мысль почесать пяткой ухо себе...тут уж не угадать их задумок.

вы реально сталкивались с ситуацией когда к кому-либо были применены какие-либо санкции за отстутсвие доверенности при наличии договора найма (аренды)?

Полагаю у Вас не возникало проблем из-за того что прокатные организации заключали с Вами договор, я же поднял тему с точки зрения возможности использования указанного договора между физиками...

[Борисович]

я же поднял тему с точки зрения возможности использования указанного договора между физиками...

а в чем принципиальная разница?

[Вадим Димович]

а в чем принципиальная разница?

А разве речь шла о принципиальной разнице?

Собственно, ВАШЕ мнение, по обсуждаемым вопросам, я понял, и, искренне рад за Вас, если затрагиваемые в теме вопросы Вас не беспокоят! Тем не менее полагаю (опять же), что тема будет интересна многим водителям, с позиции повсеместного использования документа, являющегося своеобразной альтернативой доверенности...

Если все вышеизложенное не имеет для Вас практической пользы, проходите мимо и не засоряйте эфир, поскольку конструктивных предложений от Вас я так и не заметил...

Кроме того, при всей своей дипломатичности, мне также не удалось увидеть в Ваших постах, разумной и здоровой критики...

Спасибо за проявленное внимание, но право слово - не стоила, поднятая мной тема, Вашего драгоценного внимания :smile:

[АФРАНИЙ]

Идея отличная, причем позиция по

Поскольку в подпункте 2.1.1.пункта 2.1. ПДД не содержится информации о том, какой именно документ подтверждает права владения или пользования транспортным средством, имеются все основания полагать, что указанным документом (помимо прочих документов) может являться также договор аренды транспортного средства без экипажа (в части владения и/или пользования), поскольку в ст. 594-1 ГК РК указано, что по договору аренды транспортного средства без экипажа арендодатель предоставляет арендатору транспортное средство за плату во временное владение и в пользование без оказания услуг по управлению им и его технической эксплуатации. Таким образом, ГК РК устанавливает два основных полномочия арендатора в отношении транспортного средства, передаваемого в аренду – это владение и пользование. Из указанного следует, что в соответствии с требованиями законодательства помимо прочих документов (например, всеми и повсеместно используемая так называемая «доверенность на управление транспортным средством»), документом, подтверждающим право владения или пользования является также договор аренды транспортного средства без экипажа, особенности которого также урегулированы общими положениями имущественного найма, которые содержатся в параграфе 1 главы 29 ГК РК.

Кроме того, всё вышеуказанное объективно согласуется с положениями статьи 931 ГК РК, согласно части второй пункта 1 которой, обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности (транспортным средством) на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на любом другом законном основании (договоре имущественного найма, доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения компетентного органа о передаче источника и т.п.).

кажется почти идеальной, и вот это -

в соответствии с п. 1 ст. 167 ГК РК доверенностью признается письменное уполномочие одного лица (доверителя) для представительства от его имени, выдаваемое им другому лицу (поверенному), а представительство есть ни что иное, как правоотношение, в силу которого сделки или другие юридически значимые действия (например, заявление иска в суд или участие в судебном заседании), совершенные одним лицом, именуемым представителем, от имени другого лица, именуемого представляемым, непосредственно создают, изменяют или прекращают для последнего (представляемого) гражданские права и обязанности (ст. 163 ГК РК).

Тема важная, главнее отмены регистрации доверенности. Сейчас МВД подсуетиться, внесет измения в Приказ и все, опять подавайте зарегистрированную Дов-ть. Вся шумиха с отменой регистрации превратится не более, чем в удачный PR-ход г-на Кленчина. Отменить порочную практику Доверенностей на вождение совсем, договор аренды в поростой форме, можно от руки - вот наша цель. Закроется конечно небольшая кормушка для нотариусов и гаеров, рег-х доверенности, и поделом, на шее они посидели неприлично долго.

Получайте ответ МинЮста, потом всем на договоры аренды - и предъявляем ЖП, ну а если кого оформят, можно уже в первом заседании подавать иск аналогичный Мишаниному. Тем более, я думаю, на волне отмены приказа МВД, юстиция может дать весьма положительный комментарий.

Изменено 9 Июня 2012 пользователем АФРАНИЙ

[Борисович]

Если все вышеизложенное не имеет для Вас практической пользы, проходите мимо и не засоряйте эфир, поскольку конструктивных предложений от Вас я так и не заметил...

Кроме того, при всей своей дипломатичности, мне также не удалось увидеть в Ваших постах, разумной и здоровой критики...

а должны были быть конструктивные предложения? Вы бы так и указали, а то...

буду рад и Вашим суждениям тоже, а также здоровой критике в мой (и не только) адрес

наличие критики было второстепенным фактором для Вас. кто же знал, что мнение Ваше столь переменчиво?

Изменено 9 Июня 2012 пользователем Борисович

[Борисович]

договор аренды в поростой форме, можно от руки - вот наша цель. Закроется конечно небольшая кормушка для нотариусов

а кто или что сейчас препятствует реализации Вашей цели?

где указано что нельзя доверенность без нотариального удостоверения выписать?

почему именно договор аренды, который по своей сути является возмездной сделкой? значит лицо, сдающее в аренду ТС является предпринимателем. почему не договор безвозмездного пользования имуществом?

[Вадим Димович]

почему не договор безвозмездного пользования имуществом?

Прочитайте внимательнее P.S. к первому посту...