Альтернатива доверенности на управление ТС

[Гость гость 55]

Коллеги, прошу прощения,с вашего позволения хочу внести свою скромную лепту в эту яркую дискуссию... Итак, уважаемый Вадим Димович альтернативой доверенности предлагает заключение смешанного договора, сторонами в котором, как я понимаю, будут выступать собственник а/т и лицо, которое будет управлять а/т. Идея хорошая, но здесь же он предлагает в смешанный договор внести элементы аренды и элементы безвозмездного пользования. Но аренда изначально предполагает возмездность, как быть с этим? А если бы такой договор назвать - "договор безвозмездной аренды", читалось бы замечательно, но вряд ли вызвало бы понимание у юридического сообщества...

Второе. Я убежден, что под доверенностью на управление а/т понимается не только непосредственно вождение а/т, а управление а/т как имуществом, т.е. владение и пользование а/т. что неизбежно создает для поверенного права и обязанности, связанные с управлением а/т, как имуществом. Исходя из изложенного, такая доверенность требует обязательного нотариального удостоверения (п.2 ст.167 ГК РК).

[Вадим Димович]

Я убежден, что под доверенностью на управление а/т понимается не только непосредственно вождение а/т, а управление а/т как имуществом, т.е. владение и пользование а/т. что неизбежно создает для поверенного права и обязанности, связанные с управлением а/т, как имуществом. Исходя из изложенного, такая доверенность требует обязательного нотариального удостоверения (п.2 ст.167 ГК РК).

Тогда Вы может быть сможете объяснить какие такие права и обязанности возникают, изменяются или прекращаются у собственника, когда я "управляю" его а/т (имуществом)? И как ваше убеждение согласуется с институтом представительства в гражданском праве?

Более того, я убежден (наверно даже не меньше Вас) , что под словом "управление", не следует понимать управление а/т, поскольку законодателем вкладывался в данное понятие совсем иной смысл... Тут скорее подразумевается юридически обеспеченная возможность осуществлять какие-либо сделки с имуществом, нежели управление в физическом смысле...

А то что касается использования смешанного договора, то тут я как раз и предложил поразмышлять... И мне действительно интересно как бы это все обстряпать :idea2:

[Burubek]

Доверенностей на вождение совсем, договор аренды в поростой форме, можно от руки - вот наша цель. Закроется конечно небольшая кормушка для нотариусов и гаеров, рег-х доверенности, и поделом, на шее они посидели неприлично долго.

Судя по тенденции, я думаю, что скоро можно ожидать внесение поправок в ГК с целью узаконения некоторых подзаконных актов, признанных незаконными. Либо МВД внесет Проект изменений в ГК в Парламент (или через представление в МЮ или Генпрокуратуру - тут уже я не силен сказать, у какого органа есть законотворческая инициатива в данной сфере правоотношений), а после их принятия - издаст новый приказ, немного откорректированный и незначительно отличающийся от отмененного. Либо будут внесены изменения в Закон о БД - тут тоже возможны изменения...

[Борисович]

Тогда Вы может быть сможете объяснить какие такие права и обязанности возникают, изменяются или прекращаются у собственника, когда я "управляю" его а/т (имуществом)?

Скажите, а какие, по-Вашему, гражданские права и обязанности возникают, изменяются или прекращаются у доверителя, когда я от его имени выступаю в суде в качестве представителя по доверенности (привожу аргументы, разъясняю позицию, представляю доказательства)? Какую именно сделку я при этом заключаю и с кем?

[Mishanya]

Скажите, а какие, по-Вашему, гражданские права и обязанности возникают, изменяются или прекращаются у доверителя, когда я от его имени выступаю в суде в качестве представителя по доверенности (привожу аргументы, разъясняю позицию, представляю доказательства)? Какую именно сделку я при этом заключаю и с кем?

Если ты просто приводишь аргументы, разъясняешь позицию и представляешь доказательства - никаких сделок ты не заключаешь. А только лишь реализуешь права, которыми ты был наделен ранее совершенной односторонней сделкой - выдачей доверенности.

[Вадим Димович]

Скажите, а какие, по-Вашему, гражданские права и обязанности возникают, изменяются или прекращаются у доверителя, когда я от его имени выступаю в суде в качестве представителя по доверенности (привожу аргументы, разъясняю позицию, представляю доказательства)? Какую именно сделку я при этом заключаю и с кем?

А кто в данном случае (опять же) говорит о сделке? То, о чем упомянули Вы, является юридически значимыми действиями, которые, в свою очередь, порождают, изменяют или прекращают соответствующие права и обязанности...

P.S. Вы уверены, что Вы внимательно прочитали мой первый пост??? То, о чем Вы пишете (причем уже не в первый раз), было отмечено в моем первом сообщении на форуме... :smile:

[Борисович]

То, о чем упомянули Вы, является юридически значимыми действиями, которые, в свою очередь, порождают, изменяют или прекращают соответствующие права и обязанности...

никаких прав сам факт представления интересов в суде не порождает, не изменяет и не прекращает для доверителя.

идет реализация его гражданских (процессуальных) прав на такие вещи как

-быть выслушанным в суде

-представлять доказательства

-право на юридическую помощь и проч.

но все эти права были у доверителя всегда, не изменились и не прекратились.

возникновение, изменение или прекращение прав доверителя может произойти, в данном случае, на основании решения суда по итогам процесса, но не на основании или в результате выступления представителя в судебном заседании.

тогда, исходя из Вашей логики, раз

поверенный не создает, не изменяет и/или не прекращает для доверителя каких либо гражданских прав и обязанностей, тем самым не осуществляет какого либо представительства от его имени,

получается, что и доверенность на представление интересов (выступление) в суде противоречит основам гражданского права?

[Борисович]

А только лишь реализуешь права, которыми ты был наделен ранее совершенной односторонней сделкой - выдачей доверенности.

О чем и речь.

Когда я кручу руль и давлю педальки на авто доверителя, я реализую его право собственника на владение и пользование вещью.

Мог бы он и сам это делать, но односторонней сделкой передал эту возможность мне. Не знаю, может он удовольствие моральное получает от того, что я бороздю просторы Родины на его железном коне.

Чем это противоречит основам права?

[Mishanya]

Чем это противоречит основам права?

Так вроде ж никто не утверждал, что противоречит. Или я чего-то пропустил? :smile:

[Борисович]

Так вроде ж никто не утверждал, что противоречит. Или я чего-то пропустил?

При этом, представительством является правоотношение, в силу которого сделки или другие юридически значимые действия (например, заявление иска в суд или участие в судебном заседании), совершенные одним лицом, именуемым представителем, от имени другого лица, именуемого представляемым, непосредственно создают, изменяют или прекращают для последнего гражданские права и обязанности.

Уважаемые форумчане, скажите пожалуйста, какие-такие интересы собственника а/м представляет поверенный владея и пользуясь транспортным средством в собственных целях? Да к тому же еще и отвечающий самостоятельно за совершенные правонарушения?

Не имеется ли тут "налицо" другой предмет правоотношений, тот, например, который регулируется договором имущественного найма...???

Сообщение отредактировал Вадим Димович - 31.5.2012, 16:38

АФРАНИЙ:

Отменить порочную практику Доверенностей на вождение совсем, договор аренды в поростой форме, можно от руки - вот наша цель.

Снова ТС:

Тогда Вы может быть сможете объяснить какие такие права и обязанности возникают, изменяются или прекращаются у собственника, когда я "управляю" его а/т (имуществом)?

Или я задумки ТС до сих пор не понимаю. Или он убежден в том, что ДОВЕРЕННОСТЬ вообще не может быть, с точки зрения теории, надлежащим документом, на основании которого можно управлять чужим ТС, бо в этом случае у собственника не возникает, не изменяется и не прекращается гражданских прав и обязанностей.

[Mishanya]

АФРАНИЙ:

Снова ТС:

Да. Чего-то я тоже уже понял, что поллитра, а доказать не могу. Я правильно понимаю, что ТС и АФРАНИЙ считают доверенность - незаконной?

Или он убежден в том, что ДОВЕРЕННОСТЬ вообще не может быть, с точки зрения теории, надлежащим документом, на основании которого можно управлять чужим ТС, бо в этом случае у собственника не возникает, не изменяется и не прекращается гражданских прав и обязанностей.

А в чем принципиальное отличие права владения и пользования, предоставленного односторонней сделкой - доверенностью, от того же самого права пользования и владения, но предоставленного в результате любой другой сделки (аренда, безвозмездное пользование, лизинг, прокат... и т.д.)?

То ли я дурак, то ли одно из двух. Но мне кажется что вы тут все дружно говорите об одном и том же.

Мое мнение - надлежащим документом для предъявления дорожной полиции является любой документ предоставляющий право владения и пользования, хоть доверенность, хоть договор. Без разницы.

И чего тогда спорить? Или я все же чот не понимаю? Объясните мне суть спора кто-нибудь.

[Борисович]

Мое мнение - надлежащим документом для предъявления дорожной полиции является любой документ предоставляющий право владения и пользования, хоть доверенность, хоть договор. Без разницы.

такое же мнение я высказываю всю тему (посты № 5, 16,24)

но ТС обвиняет меня в деструктивном воздействии на тему.

а я сути его претензий и задумок никак не пойму.

Полагаю у Вас не возникало проблем из-за того что прокатные организации заключали с Вами договор, я же поднял тему с точки зрения возможности использования указанного договора между физиками...

спрашиваю а в чем разница между юриками или физиками и были ли реально какие-то препятствия у ТС с договором между Васей и Петей при отсутствии доверенности - тоже молчит.

Изменено 10 Июня 2012 пользователем Борисович

[Mishanya]

такое же мнение я высказываю всю тему (посты № 5, 16,24)

но ТС обвиняет меня в деструктивном воздействии на тему.

а я сути его претензий и задумок никак не пойму.

Да уж, действительно странно...

Тем более, я даже на всякий случай сейчас в ПДД заглянул, так там тоже нет никакого требования именно доверенность с собой возить:

2.1.1. Иметь при себе и по требованию уполномоченных на то должностных лиц органов внутренних дел (полиции) передавать им для проверки:

...

документ, подтверждающий право владения или пользования, или распоряжения данным транспортным средством, - в случае управления транспортным средством в отсутствие его владельца;

То есть, любой документ с собой надо иметь, а про доверенность - ни слова.

Действительно, не совсем понятно тогда, в чем сомнения автора темы. Предлагаю не гадать тогда, а дождаться его самого, чтобы пояснил в чем проблема. :smile:

[Вадим Димович]

Действительно, не совсем понятно тогда, в чем сомнения автора темы. Предлагаю не гадать тогда, а дождаться его самого, чтобы пояснил в чем проблема.

Да речи и небыло о том чтобы признать доверенность незаконной, тема так и называется - альтернатива доверенности...

Другое дело, что доверенность эта бессмысленна, потому как с таким же успехом можно выдавать доверенность своим близким на право пользования и владения квартирой или телевизором и т.д. - существо представительства не просматривается...

Суть моих суждений заключена в том, чтобы обозначить перед водителями возможную альтернативу доверенности, а именно - договор имущественного найма - который мог бы применяться повсеместно - без лишних затрат, без поездок к нотариусу - имея при себе ручку и бумагу Поскольку широкого применения указанной альтернативы нет, покрайней мере среди тех водителей которых я знаю...

Дабы было спокойнее, получить еще и разъяснение от МЮ РК, а возможно и МВД РК...

Если Вы полагаете все это лишним, то пожалуйста - каждый имеет право на мнение... Однако, на сколько мне удалось понять из общения с друзьями и знакомыми, многим это показалось интересным, потому и была создана тема и подготовлен проект обращения...

Сознаюсь, что на практике не пробовал реализовать свою задумку, но если Вы так уверены в себе, а также в том, что проблем не будет с сотрудниками ДП, попробуйте... Потом напишите как все прошло...

[Борисович]

Суть моих суждений заключена в том, чтобы обозначить перед водителями возможную альтернативу доверенности

зачем усложнять простое? что-то я далек от мысли, что обывателю проще и легче будет договор составить, чем доверенность.

если только для

без лишних затрат, без поездок к нотариусу - имея при себе ручку и бумагу

то проблемы не существует ни теоретически ни практически

[Вадим Димович]

то проблемы не существует ни теоретически ни практически

Вынужден согласится... действительно ребята молодцы... К тому же Мишаня постарался продуктивно...

Однако:

1) договор от этого не перестает быть альтернативой хотя, возможно, и не такой уж простой...

2) дополнительное удобство использования договора также было ранее связано с отсутствием необходимости ехать в УДП, чтобы осуществлять какую-либо регистрацию, но опять же, благодаря Мишане, это удобство вполне вероятно станет неактуальным ...

[Вадим Димович]

никаких прав сам факт представления интересов в суде не порождает, не изменяет и не прекращает для доверителя.

идет реализация его гражданских (процессуальных) прав на такие вещи как

-быть выслушанным в суде

-представлять доказательства

-право на юридическую помощь и проч.

но все эти права были у доверителя всегда, не изменились и не прекратились.

ИМХО, если бы в результате представительства в суде не возникали, изменялись или прекращались какие-либо права доверителя, думаю у Вас никогда и никто доверенность бы не попросил... :smile:

[Борисович]

ИМХО, если бы в результате представительства в суде не возникали, изменялись или прекращались какие-либо права доверителя, думаю у Вас никогда и никто доверенность бы не попросил...

а чего тут думать? назовите хоть одно гражданское право, которое возникает, изменяется или прекращается от факта выступления представителя в суде.

[АФРАНИЙ]

Да речи и небыло о том чтобы признать доверенность незаконной, тема так и называется - альтернатива доверенности...

Другое дело, что доверенность эта бессмысленна, потому как с таким же успехом можно выдавать доверенность своим близким на право пользования и владения квартирой или телевизором и т.д. - существо представительства не просматривается...

Суть моих суждений заключена в том, чтобы обозначить перед водителями возможную альтернативу доверенности, а именно - договор имущественного найма - который мог бы применяться повсеместно - без лишних затрат, без поездок к нотариусу - имея при себе ручку и бумагу Поскольку широкого применения указанной альтернативы нет, покрайней мере среди тех водителей которых я знаю...

Дабы было спокойнее, получить еще и разъяснение от МЮ РК, а возможно и МВД РК...

Если Вы полагаете все это лишним, то пожалуйста - каждый имеет право на мнение... Однако, на сколько мне удалось понять из общения с друзьями и знакомыми, многим это показалось интересным, потому и была создана тема и подготовлен проект обращения...

Сознаюсь, что на практике не пробовал реализовать свою задумку, но если Вы так уверены в себе, а также в том, что проблем не будет с сотрудниками ДП, попробуйте... Потом напишите как все прошло...

ВОТ И ИМЕННО

после статьи все стало еще понятнее, пусть будет доверенность, теперь, не регистрируемая :smile:

[Гость Вадим Димович]

Насколько заню у Мишани так и не получилось отменить регистрацию доверенности в огранах ДП, поэтому вопрос о какой-либо альтернативе доверенности считаю актуальным... хотя вполне может так быть, что ошибаюсь :)

[Skazka]

Я нотариус, но здесь пишу как обычный человек. Если автомашина будет использоваться (эксплуатироваться) длительное время, то нужна нотариально удостоверенная доверенность, которая автоматически должна регистрироваться в органах ДП, так как существует электронная база, либо простая письменная форма, зарегистрированная в органах ДП в присутствии собственника. Каждый выбирает самостоятельно, что ему больше подходит. А, если мне срочно понадобилось сесть за руль другой автомашины на один-три дня, то возможна простая письменная форма без регистрации в органах ДП. Но в случае чего потом надо будет доказывать действительно ли собственник подписал доверенность...

[Dr. No]

Разрешите 5 копеек вставить?)) В пункте 2.1.1 ПДД есть еще, как минимум, две вещи, спорные в теоретическом плане.

Во-первых, там указано, что документ нужен «…в случае управления транспортным средством в отсутствие его владельца». Не собственника, заметьте. По умолчанию, сотрудники ДП понимают под владельцем собственника. Ведь именно так написано в СРТС – владелец. Но, строго юридически, это не верно, согласитесь? Каждый собственник - это владелец, но не каждый владелец - собственник. Рассуждая далее, можно развить довод, что водителю достаточно иметь законное подтверждение владения, чтобы попадать под формальное юридическое понятие владельца, что, соответственно, исключает необходимость предъявления какого-либо дополнительного документа (доверенности, путевого листа, ect.) для вождения транспортного средства. И рассматривая мысль ТС в данном ключе, его доводы выглядят убедительными, поскольку договора аренды в простой письменной форме для подтверждения права владения и, соответственно, вождения транспорта, вполне достаточно.

Во-вторых, в этом же абзаце написано, что это может быть «…документ, подтверждающий право … или распоряжения данным транспортным средством». В норме использован союз «или», что подразумевает равнозначность и взаимозаменяемость документов. Стало быть, понятия «доверенность на управление» вообще могло бы не существовать, поскольку достаточно было бы получить доверенность на распоряжение (о её ненужности, вроде, разговоров не было?), чтобы законно управлять (осуществлять вождение) транспортным средством.

Интересно было бы отдельно обсудить мысль, возникшую в ходе дискуссии участников, по вопросу правовой никчёмности доверенности на управление транспортным средством как юридического института. Крутятся мысли, но спать охота, завтра попробую сформулировать.

Р.С. Если высказал вещи, ранее обсужденные на форуме, прошу прощения, ещё не успел изучить весь архив).

[Mishanya]

Насколько заню у Мишани так и не получилось отменить регистрацию доверенности в огранах ДП

Насколько я знаю, Мишаня даже и не пытался отменить регистрацию в ДП. Мишаня оспаривал законность запрета на эксплуатацию транспортного средства лицом, не зарегистрированным в органах ДП. :shuffle: