Все ли участники должны подписывать устав ТОО?

[Legal Сonsultant]

ДД, уважаемые форумчане и гости столицы!

Вопрос возник сильно теоретический. Решил свой мозг сильно не напрягать, а воспользоваться "коллективным разумом" - надеюсь, потратите свое время на обсуждение.

Очень часто бывают случаи, когда в ТОО очень много участников. В случае внесения каких-либо изменений в устав это становится реальной (или нереальной) проблемой.

Так Закон о ТОО устанавливает следующее:

3. Устав должен быть утвержден общим собранием учредителей единогласно и подписывается всеми учредителями или их уполномоченными представителями.

1. Изменение устава товарищества с ограниченной ответственностью осуществляется по решению общего собрания, принимаемому в соответствии с правилами статьи 48 настоящего Закона.

Чтобы каким-то образом подписать принятые ОСУ изменения в Устав, на практике ОСУ также уполномачивает какое-то лицо на подписание Устава.

Вопрос: правомерно ли это?

Доводы против практики:

- ОСУ является иным субъектом права и не обладает полномочиями уполномачивать от имени участников (особенно, не присутствовавших на ОСУ);

- Устав является договором (почему бы и нет?), соответственно, если участник отказывается подписывать договор (даже при имеющемся решении ОСУ), вопрос заключения изменений к Уставу должен решаться в порядке ст. 399 ГК РК.

Довод за (пока вижу один):

- использование аналогии закона (например, Закон об АО).

Ваши мнения, дамы и господа?

Изменено 26 Июля 2012 пользователем Амир Бегдесенов

[Ahmetova]

Согласно п. 5 статьи 4 Закона «О хозяйственных товариществах» устав хозяйственного товарищества подписывается учредителем, назначенным в соответствии с учредительным договором управляющим данного товарищества, либо лицом, назначенным участниками хозяйственного товарищества его первым руководителем (высшим должностным лицом), если иной порядок не предусмотрен законодательными актами.

Иной порядок установлен пунктом 3 статьи 17 Закона «О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью» (далее – Закон), согласно которому устав должен быть утвержден общим собранием учредителей единогласно и подписывается всеми учредителями или их уполномоченными представителями.

Порядок внесения изменений и дополнений в устав ТОО регламентирован пунктом 1 статьи 18 Закона:

«Изменение устава товарищества с ограниченной ответственностью осуществляется по решению общего собрания, принимаемому в соответствии с правилами статьи 48 настоящего Закона».

Согласно пункту 2 вышеназванной статьи решения по вопросам, указанным в подпунктах 1), пункта 2 статьи 43 Закона (изменение устава/утверждение его в новой редакции) принимаются квалифицированным большинством в три четверти голосов присутствующих и представленных на собрании участников товарищества.

Таким образом, треть участников может отсутствовать на общем собрании либо голосовать против, тем не менее, если три четверти участников проголосуют за изменение устава/утверждение его в новой редакции, решение считается принятым.

Таким образом, процедура утверждения устава в процессе создания ТОО и утверждения изменений и дополнений в устав/новой редакции устава не идентичны:

1) В первом случае решение должно приниматься единогласно (100%), во втором достаточно трех четвертей голосов;

2) В первом случае устав подписывается всеми учредителями, во втором – отсутствует норма, обязывающая всех участников подписывать новую редакцию устава, напротив, действует п. 5 статьи 4 Закона «О хозяйственных товариществах» (устав хозяйственного товарищества подписывается о лицом, назначенным участниками хозяйственного товарищества его первым руководителем).

К примеру, если несколько участников проголосовали против новой редакции устава, но квалифицированным большинством было принято решение об утверждении новой редакции, невозможно «заставить» участников, голосовавших против, расписаться в новой редакции устава либо дать доверенность на её подписание. И в этом нет необходимости.

По этой ссыле ответ почитайте: http://blogs.e.gov.k...uestions/133343

Но Вам, думаю, известно, как нотариусы и банки парят мозг по этому вопросу

Изменено 27 Июля 2012 пользователем Пацан

[Tangerine]

...

Таким образом, процедура утверждения устава в процессе создания ТОО и утверждения изменений и дополнений в устав/новой редакции устава не идентичны:

...

Опередили. Согласен на все 100.

А нормального нотариуса, если поискать, найти можно. А еще хорошо, когда есть возможность подписать за рубежом - тамошние нотариусы не такие привередливые. Апостиль, правда, потребуется, ну да ладно.

- Устав является договором (почему бы и нет?)...

Эт вы, батенька, загнули...

Изменено 18 Июня 2013 пользователем Schekspir

[Legal Сonsultant]

Эт вы, батенька, загнули...

мой ход мыслей:

Статья 147. Понятие сделки

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

3. Для совершения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).

[Legal Сonsultant]

1) В первом случае решение должно приниматься единогласно (100%), во втором достаточно трех четвертей голосов;

2) В первом случае устав подписывается всеми учредителями, во втором – отсутствует норма, обязывающая всех участников подписывать новую редакцию устава, напротив, действует п. 5 статьи 4 Закона «О хозяйственных товариществах» (устав хозяйственного товарищества подписывается о лицом, назначенным участниками хозяйственного товарищества его первым руководителем).

спасибо за отклик, а за ссылку - отдельная благодарность!

Вопрос: а почему в случае подписания изменений надо применять положения Закон о Хозтовариществах (где тоже речь идет о подписании устава, а не изменений)?

[Ahmetova]

Нащот сделки загнули таки, батенька

По второму вопросу ответ же очевиден.

В Законе о ХТ прямо сказано, что если иное не установлено законодательными актами, устав подписывется и бла-бла-бла

Так вот утверждение устава учредителями это как раз случай, когда законодательным актом (Законом о ТОО) предусмотрено иное.

Насчет изменений устава аналогичных норм (устанавливающих иное) нет.

[Tangerine]

мой ход мыслей:

Следуя такому ходу, в ТОО с единственным участником устав - односторонняя сделка? :) а новые участники, вступая в ТОО, должны поставить подпись в уставе?

[Ahmetova]

Амир часом устав с уч.договором не путает?

[Tangerine]

Амир часом устав с уч.договором не путает?

Не должон, заяц-то юрист-то стреляный.

На мой взгляд, там и в Закон о ХТ лезть не надо.

Устав должен быть утвержден общим собранием учредителей единогласно и подписывается всеми учредителями или их уполномоченными представителями.

6. Учредители, подписавшие учредительный договор, после государственной регистрации товарищества становятся участниками товарищества.

Учредители вообще как правовая категория существуют только до момента регистрации. Если п.3 ст.17 ЗРК о ТОО и ТДО применять к правилам внесения изменений в устав, то это буквально будет означать, что нужно собрать всех учредителей (т.е. лиц, учредивших ТОО, пусть даже они на этот момент уже не являются участниками ТОО - продали долю) Вот была бы тогда канитель...

[Legal Сonsultant]

Нащот сделки загнули таки, батенька

смотрел некоторые труды по этому вопросу: http://stydlaw.ru/yuridicheskoe-litso-problema-proizvodnoy-lichnosti/vopros-o-prirode-ustava-yuridicheskogo-litsa.html

По второму вопросу ответ же очевиден.

В Законе о ХТ прямо сказано, что если иное не установлено законодательными актами, устав подписывется и бла-бла-бла

вот именно, устав подписывается, а не изменения в него.

[Ahmetova]

1. Про то, как именно должен быть подписан устав учредителями есть отдельная норма - и там без вариантов

2. Изменения могут быть оформлены как новая редакция устава. В этом случае следует смареть Закон о ХТ.

[Legal Сonsultant]

2. Изменения могут быть оформлены как новая редакция устава. В этом случае следует смареть Закон о ХТ.

я про случай, когда изменения в форме дополнений.

[Ahmetova]

А просто нет же других норм, Амир. Насколько я помню, нет.

Кста, ИМХО, подписать всеми не будет ошибкой. Но Закон о ТОО и Закон о ХТ позволяют этого не делать. И я таки предпочитаю не делать)) Хотя каждый раз воюем с нотариусами и банками. Но юстиция славабо понимает. Правда не во всех регионах. Но в этом случае, как правило, выручают письма минюста.

Хотя ваще куча траблов с нотариусами и банками по этому вопросу. Лучше б урегулировали как-то. Прям отдельной конкретной нормой.

Насчет сделки - утверждение "устав- сделка" режет ухо. Даже если формально признаки сделки есть, то природа правоотношений всё равно иная. И если анализ законодательства позволяет сделать такой вывод, ну приравнять устав к сделке, то это скорее свидетельствует о несовершенстве законодательства, которое всякие корпоративные вопросы до сих пор толком не отграничило от остальных, прочих.

Изменено 27 Июля 2012 пользователем Ahmetova

[Пацан]

Устав не сделка, а по сути нормативный акт. Учредительным договором который и есть сделка, участники соглашаются следовать этому акту в контексте отношений с создаваемым ЮЛ.

Изменено 27 Июля 2012 пользователем Пацан

[Tangerine]

Даже формально, на мой взгляд, признаков сделки нет. Вопрос о том является ли устав сделкой - в рассматриваемом контексте - стоит только в отношении устава ТОО с двумя или более участниками. А сделка с двумя или более участниками суть договор, т.е. смотреть нужно Главы 22-24 ГК РК. Договор, т.е. соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей, по смыслу ГК РК, заключается сторонами. А по п.2 ст.41 ГК РК, учредительный договор заключается, а устав утверждается.

Также обратите внимание на приоритет положений учредительного договора и устава, при наличии между ними противоречий (п.6 ст.41): по взаимным гражданским правам и обязанностям учредителей применяются положения уч.договора, а по отношениям ТОО с третьими лицами - положения устава. Это косвенно подтверждает тот факт, что законодателем не предполагается, что уставом устанавливаются, изменяются или прекращаются гражданские права и обязанности учредителей/участников по отношению друг к другу (что имело бы место при сделке).

Конечно, это больше вопрос для научных дискуссий, но, ИМХО, на практике существует негласная презумпция того, что устав не является сделкой. И потому пусть Амир отстаивает свою т.з., а то он "мозг решил не напрягать", а я че-то напрягаю :drazn:

[Ahmetova]

а то он "мозг решил не напрягать", а я че-то напрягаю

Ага, вот поэтому по ссыле Амира не пошла и в дискуссию насчет сделки лезть не хочу. Итак знаю, что не сделка. Внутреннее убеждение у меня, выработанное годами практики. А копья ломать по этому вопросу можно долго. А рабочее время оно же предназначено не для написания кандидатской диссертации. Вощим я подумаю об этом завтра. Ну или когда-нибудь, когда вдруг захочется об этом порассуждать. А на чисто практический вопрос Амира про подписание устава исчерпывающе ответили уже.

[Legal Сonsultant]

Хотя ваще куча траблов с нотариусами и банками по этому вопросу.

если в отношениях с нотариусом разъяснения юстиции помогут, то банк (точнее их юристы) - это вообще труба.

И если анализ законодательства позволяет сделать такой вывод, ну приравнять устав к сделке, то это скорее свидетельствует о несовершенстве законодательства, которое всякие корпоративные вопросы до сих пор толком не отграничило от остальных, прочих.

про несовершенство законодательства согласен.

Устав не сделка, а по сути нормативный акт. Учредительным договором который и есть сделка, участники соглашаются следовать этому акту в контексте отношений с создаваемым ЮЛ.

хм.. допустим ТОО учреждено 1 учредителем. устав, помимо обычных обязанностей, имеет дополнительные. думаете в последующем ТОО не сможет требовать от участника выполнения норм устава? Здесь налицо возникновение гражданских обязанностей (т.е. по сути сделка).

А по п.2 ст.41 ГК РК, учредительный договор заключается, а устав утверждается.

утверждение - лишь корпоративная форма принятия сделки (как, к примеру, утверждение в АО крупных сделок и сделок с заинтересованностью).

Конечно, это больше вопрос для научных дискуссий, но, ИМХО, на практике существует негласная презумпция того, что устав не является сделкой. И потому пусть Амир отстаивает свою т.з., а то он "мозг решил не напрягать", а я че-то напрягаю

как раз-таки на практике не раз слышал от нотариусов утверждение, что устав является сделкой.

Пысы: да я и отстаиваю, только в свободное от работы время :shuffle:

[Tangerine]

утверждение - лишь корпоративная форма принятия сделки (как, к примеру, утверждение в АО крупных сделок и сделок с заинтересованностью).

Неубедительно. Вы доказывайте, доказывайте, Амир. :m1556:

[Ahmetova]

если в отношениях с нотариусом разъяснения юстиции помогут, то банк (точнее их юристы) - это вообще труба.

Банки - труба безусловно. Но у нотариусов есть сказочная, просто сказочная Инструкция, и там есть пункт 155, согласно которому при удостоверении устава нотариус свидетельствует подлинность подписи учредителей. Вы не представляете сколько курсов по ликвидации безграмотности пришлось провести. Объяснять, что Инструкция по иерархии ниже Закона, что в пункте 155 говорится про учредителей и значит имеется ввиду первоначальное утверждение устава, и что где я Вам ваще найду учредителей, и что нотариус ваще не вправе отказывать в удостоверении учредительных документов. Ну и так далее. Слава богу, что есть, есть грамотные нотариусы.

[Legal Сonsultant]

Но у нотариусов есть сказочная, просто сказочная Инструкция, и там есть пункт 155, согласно которому при удостоверении устава нотариус свидетельствует подлинность подписи учредителей.

сейчас они новой Инструкцией пользуются:

111. Нотариус удостоверяет учредительные документы хозяйственных товариществ: учредительный договор и Устав.

112. При удостоверении Устава свидетельствуется подлинность подписи учредителей в соответствии Законом Республики Казахстан «О товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью».

113. Учредительные документы хозяйственного товарищества подписываются его учредителем(-ями) или их представителем(-ями), действующим(-ими) на основании доверенности.

114. При удостоверении учредительного договора нотариус руководствуется общими правилами для удостоверения сделок в соответствии с требованиями настоящих Правил.

[Ahmetova]

О, давненько я с нотариусами не спорила, окаца. Но новая редакция не снимает вопросов. Начнут некоторые требовать доверки от всех, даже от тех, кто против голосовал, к примеру.

[М.Ю.]

Имеются конечно доводы против признания устава сделкой. Например то, что юридическое лицо, которое как бы и является стороной этой сделки вообще не участвует в её заключении ввиду несуществования на этапе утверждения устава или то, что изменение устава производится не сторонами сделки, а самим юридическим лицом и др.

[Ahmetova]

Да, иначе ваще любая движуха, вплоть до назначения дира ТОО, тож сделка. Вон годами спорим на форуме является ли увеличение уставняка сделкой.

Говорю же, там несколько иная правовая природа и пора бы законодателю этот вопрос раз и навсегда урегулировать.

[Legal Сonsultant]

благодарю всех форумчан, принявших участие в дискуссии! вместе с тем, буду рад новым комментам!

[defacto]

Минюст считает теперь, что для подписания устава директором ТОО достаточно решения общего собрания о наделении его полномочиями на подписание устава товарищества в новой редакции. При этом доверенность не требуется.

Ссылки:

http://primeminister.government.kz/imashev_b/questions/138017

http://primeminister.government.kz/imashev_b/questions/133343

http://primeminister.government.kz/imashev_b/questions/136043