Анонс- задавайте вопросы по трудовому праву

[Гость Виталий]

Добрый день.

Существует ли нормативно-правовой документ, обязывающий сотрудников негосударственного ТОО предоставлять справки из нарко и психодиспансеров?

Спасибо.

[Александр К]

Статья 31. Документы, необходимые для заключения трудового договора

1. Для заключения трудового договора необходимы следующие документы:

1) удостоверение личности или паспорт (свидетельство о рождении для лиц, не достигших шестнадцатилетнего возраста).

Оралманы представляют удостоверение оралмана, выданное территориальными органами уполномоченного органа по вопросам миграции населения;

2) вид на жительство или удостоверение лица без гражданства (для иностранцев и лиц без гражданства, постоянно проживающих на территории Республики Казахстан);

3) документ об образовании, квалификации, наличии специальных знаний или профессиональной подготовки при заключении трудового договора на работу, требующую соответствующих знаний, умений и навыков;

4) документ, подтверждающий трудовую деятельность (для лиц, имеющих трудовой стаж);

5) документ воинского учета (для военнообязанных и лиц, подлежащих призыву на воинскую службу);

6) документ о прохождении предварительного медицинского освидетельствования (для лиц, обязанных проходить такое освидетельствование в соответствии с настоящим Кодексом и законодательством Республики Казахстан);

7) копии свидетельств о присвоении регистрационного номера налогоплательщика и социального индивидуального кода;

8) копия документа, подтверждающего регистрацию по месту жительства;

9) справка о наличии либо отсутствии судимости при заключении трудового договора в сфере образования, воспитания, организации отдыха и оздоровления, физической культуры и спорта, медицинского обеспечения, оказания социальных услуг, культуры и искусства с участием несовершеннолетних.

2. Работодатель не вправе требовать документы, не предусмотренные пунктом 1 настоящей статьи, за исключением случаев, предусмотренных иными законами Республики Казахстан.

В зависимости от специфики деятельности данного ТОО такие справки могут потребоваться в случаях, предусмотренных законами РК,

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Выложены итоги круглого стола

http://www.zakon.kz/4522173-pravovedy-trudoviki-obsudili-aktualnye.html

Ждем отзывы, замечания, пожелания, которые непременно передадим участникам.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Что-то пока негативные в основном комментарии.

Ответы-то нашел кто-то на свои вопросы?

[_SoN_]

Спасибо, почитал.

Но есть пару моментов, которые вызывают сомнения ))

Например:

Гилёва Н.В.:

- Пункт 2 статьи 137 Трудового кодекса, про который Вы сейчас говорите, дословно могу процитировать: работник в случае образовавшейся задолженности перед организацией может путем письменного заявления и дальнейшем издании акта работодателя возместить сумму, которую он должен.

Вы, Дмитрий Александрович, слегка упрощаете ситуацию, настоятельно рекомендуете заранее, «на всякий случай» в трудовом договоре прописать пункт о том, что если вдруг работник что-то задолжает работодателю, то без учета мнения работника работодатель сможет этот долг гасить из заработной платы, поскольку так сказано в трудовом договоре.

Пока на этот счет Трудовой кодекс не поменяют, данный пункт трудового договора будет незаконным. Согласно 2-му пункту 10-ой статьи кодекса условия трудового договора, ухудшающие положение работника по сравнению с пунктом 2 статьи 137 и иными законодательными актами являются недействительными и не подлежат применению.

Тут как бы не совсем понятна категоричность такого заявления, сам пункт 2 статьи 137 ТК РК сформулирован несколько иначе:

2. Удержания из заработной платы работника для погашения его задолженности перед организацией, в которой он работает, могут также производиться на основании акта работодателя при наличии письменного согласия работника.

Очевидно, что письменное заявление и письменное согласие это несколько разные дефиниции, на то он и трудовой договор, что стороны в нем соглашаются с чем-то, и говорить о том, что такое согласие работника, выраженное посредством проставления им подписи на ТД, содержащим данное обязательство работника - совсем незаконно, не соответствует процитированной норме ТК РК. Это один момент.

Далее тоже:

Гилёва Н.В.:

-Я категорически против того, чтобы просто на основании подписанного трудового договора у меня могли удерживали что-то, даже не поставив меня в известность…

Так все таки речь идет о том, чтобы поставить в известность ? При всем уважении, г-жа Гилёва Н.В не похожа на упомянутых в обсуждении граждан, которые "подмахивают" ТД не читая его содержание И тут позиция Братусь Д.А. совпадает с моей и смотрится более соответствующей действительности )) Это один момент.

Второй момент про ежегодный оплачиваемый трудовой отпуск, предоставляемый авансом. Цитата:

Гилёва Н.В.:

Приведу банальный пример – больная тема всего Казахстана – ежегодный оплачиваемый отпуск. Почему-то все считают, что работник должен «заслужить» отпуск и что может его получить только за фактически отработанное время. Этого нет в кодексе!

И когда по 1-ому пункту 105 статьи Трудового кодекса я говорю, что ежегодный оплачиваемый отпуск предоставляется в любое время рабочего года по соглашению сторон, и соглашение сторон состоялось, работодатель в лице его уполномоченного представителя подписал приказ и дал мне отпуск авансом, и я получила все 24 календарных дня, оплачиваемых в размере средней заработной платы, и отгуляла эти 24 дня, пришла и увольняюсь по собственному желанию, бухгалтерия всего Казахстана в ответ заявляет: «Верни деньги!». За что? Где задолженность перед организацией? Если мне полагается по 2-ому пункту 100-ой статьи ежегодный оплачиваемый отпуск, где сохраняются одновременно рабочее место и средняя заработная плата, мне дали 24 дня согласно трудовому договору ежегодный оплачиваемый отпуск, мне за 3 дня как положено по 5-ому пункту 105-ой статьи оплатили его, при том удержали из этой суммы подоходный налог и пенсионные за 24 календарных дня, которые умножаются на рабочие, и теперь мне говорят, ты не заслужила 6 дней, отдай нам, например, 6 тысяч или, например, 60 тысяч.

Никто при этом не задается вопросом, что с этих отпускных полностью удержан подоходный налог и уплачены пенсионные отчисления. Вернут ли их работнику? Конечно, нет! А ведь любая бухгалтерия настоятельно требует записать в трудовом договоре: если вдруг работник уволится, но до увольнения получит отпуск «авансом», то должен будет вернуть эти деньги. Здесь нет задолженности перед организацией!

Здесь мысль в том, прежде всего, что работодатель вправе предоставить ЕОТО "авансом", т.е. за те дни, которые работник заработал, на свой страх и риск, но естественно не обязан. Понятно, что если уж приказ тем не менее подписан, требования о возврате не будут корреспондировать с нормами ТК РК. Т.е. работник все-таки должен заслужить какие-то дни отпуска.

Г-н Братусь также говорит про то, что он спокойно включал в проект ТД, разработанный им для кого-то, нормы о штрафах, и тут же говорит что есть сомнения в законности их включения, с последним и я очень сильно согласен))) ибо понятно, что штраф это и есть удержание из ЗП, и это удержание называй как хочешь, но более 50% удерживать ты не имеешь права ))) Интересно было бы увидеть обоснование все-таки правомерности наличия штрафов в трудовых договорах, особенно превышающих пятидесятипроцентный размер ЗП работника, для так сказать спортивного интереса )) И тут уже возражения г-жи Гилёвой кажутся весьма своевременными )))

Также г-н Братусь удивил новеллой, что штраф как гражданско-правовая категория применим в трудовых правоотношениях. Т.е. априори смешал два так сказать специально разграниченных пласта права. Пункт 3 статьи 1 ГК РК допускает т.н. факультативное применение гражданско-правовых норм к трудовым и т.п. отношениям, но там же есть оговорка что они должны отвечать признакам, указанным в пункте 1 этой же статьи, среди которых обозначен такой признак как "иные основанные на равенстве участников имущественные отношения".

Помнится в самом начале все согласились, и г-н Братусь с этим никак не спорил, что суть трудовых отношений понятно не допускает равенства между работником и работодателем, т.к. последний не заинтересован в равенстве, а заинтересован в "подчинении" себе работника в допускаемых конечно законодательством РК пределах. Так что со штрафом эту мысль хотелось бы увидеть в более развернутом изложении его )))

Третий момент, ответ г-жи Гилёвой на вопрос, заданный в этой теме Доктором, где среди прочего:

Если заключается трудовой договор с руководителем исполнительного органа и в дальнейшем есть вероятность, что полномочия могут досрочно прекратить в любой момент срока, в трудовом договоре этой категории работников по 252-ой статье Трудового кодекса должна быть обязательно предусмотрена компенсация за досрочное прекращение. О ней, к сожалению, на практике вспоминают только тогда, когда дело доходит до расторжения трудового договора, что провоцирует потом судебные споры, длительную тяжбу. Во избежание споров следует оговаривать размер компенсации за досрочное прекращение, как велит Трудовой кодекс.

Опять смущает толкование ею статей ТК РК ))) Приведу для наглядности статью 252:

Статья 252. Дополнительные основания для прекращения трудового договора с руководителем исполнительного органа юридического лица

Помимо оснований, предусмотренных настоящим Кодексом, дополнительным основанием для прекращения трудового договора с руководителем исполнительного органа юридического лица является решение собственника имущества юридического лица либо уполномоченного собственником лица (органа) или уполномоченного органа юридического лица о досрочном прекращении трудовых отношений.

В случае прекращения трудового договора с руководителем исполнительного органа юридического лица до истечения срока его действия ему производится компенсационная выплата за досрочное расторжение трудового договора в размере, на условиях и в порядке определяемом трудовым договором.

Я здесь при всем желании не вижу воли законодателя на то, чтобы в ТД с руководителем ИО вопросы о компенсационной выплате руководителю ИО, включались обязательно. Даже во многих более продвинутых государствах, у которых мы заимствуем сейчас эту практику, предоставление "золотого парашюта" отнюдь не обязательно, и практикуется лишь если этот товарищ действительно настолько ценен, что прям акционеры готовы отстегнуть ему такую сумму оторвав от себя ))) Как любят говорить в рассматриваемой статье, "правовая конструкция" данной нормы ТК РК вполне допускает, что ТД с руководителем ИО юридического лица может и не содержать ни размера, ни условия и ни порядка выплаты компенсации при досрочном расторжении.

Про прекращение полномочий умершего руководителя ИО тоже повеселила дискуссия ))) Тут видимо забыли про пункт 1 статьи 62 ТК РК, прямо говорящий о том, что для прекращения ТД в случае смерти работника (того же руководителя ИО) акта работодателя (того же решения ОСУ/ОСА/Единственного у.) не требуется.

Следующий момент:

Гилёва Н.В.:

-Насколько я поняла, речь в данном случае идет о вручении уведомления об изменении условий труда.

Хочу акцентировать внимание читателей на следующем аспекте: в Казахстане неправильно применяется 48-ая статья Трудового кодекса. 48-ая статья должна применяться не со 2-го пункта, как весь Казахстан читает, а с 1-го пункта, где сказано, что изменение условий труда допускается только в трех случаях:

- если происходит изменение в организации производства,

- если происходит изменение в организации производства, повлекшее сокращение объема работ,

- если просто имело место сокращение объема работ, но (акцентирую внимание на концовке 1-го пункта) при продолжении работником работы по той же профессии, специальности, квалификации, должности.

То есть это никакой не перевод. Работник получает уведомление за один месяц об изменении условий труда, но без изменения трудовой функции. В том вопросе, который Вы, Дмитрий Александрович, процитировали, вообще не было 48-ой статьи. Просто работника пытаются так сказать перевести на «удобную» работодателю должность. Если Виктория согласилась подписать дополнительное соглашение к трудовому договору о переводе, значит, работодатель ее убедил

Я конечно побоюсь говорить от имени всего Казахстана, а уж тем более о том, что он весь что-то неправильно понимает а я один такой красавчег ))) И страшно сказать, я не читаю эти 2 пункта так, как говорит г-жа Гилёва (значит я ренегат какой-то )))Но здесь наверное г-жа Гилёва возводит в абсолют права работника или даже не знаю как сказать более точно, но работодатель вправе поставить вопрос об изменении условий труда перед любым работником, если посчитает необходимым и при соблюдении в этом вопросе ТК и при наличии каких-то общих корпоративных регламентов. В пункте 1 есть совершенно четкое уточнение, что он имеет место "при продолжении ... работы по должности, специальности или профессии соответствующей квалификации, обусловленной трудовым договором". Т.е. как бы ничто не мешает

работодателю предложить работнику настолько изменить условия его труда, что даже предложить занять позицию пониже текущей, другое дело работник может с этим не согласиться )))

Лично моя благодарность за точку зрения г-жи Межибовской, не увидел у неё каких-то перегибов как в сторону ГПОтизации трудовых отношений, где г-н Братусь нагнетает обстановку )) так и в сторону альтернативного толкования, имевшего место на мой взгляд в отдельных случаях в практике г-жи Гилёвой. ННХО ))

В целом спасибо за такую практику, которую ЮрИнфо ввело в обиход по приглашению экспертов на различные тематические столы, я бы лишь скромно пожелал чтобы тематика и (или) приглашаемые эксперты тоже предварительно обсуждались на форуме, уверен, тем самым интерес к этим мероприятиям будет соразмерно больше, а их материалы востребованнее.

И также было бы интересно посмотреть проект поправок в ТК РК, о котором неоднократно упоминается в обсуждении, где уточняются нормы главы 27 ТК РК и другие вопросы.

[Brant]

Что-то пока негативные в основном комментарии.

Прочитал пока частично, но впечатление от обсуждения положительное.

[М.Ю.]

Я здесь при всем желании не вижу воли законодателя на то, чтобы в ТД с руководителем ИО вопросы о компенсационной выплате руководителю ИО, включались обязательно. Даже во многих более продвинутых государствах, у которых мы заимствуем сейчас эту практику, предоставление "золотого парашюта" отнюдь не обязательно, и практикуется лишь если этот товарищ действительно настолько ценен, что прям акционеры готовы отстегнуть ему такую сумму оторвав от себя ))) Как любят говорить в рассматриваемой статье, "правовая конструкция" данной нормы ТК РК вполне допускает, что ТД с руководителем ИО юридического лица может и не содержать ни размера, ни условия и ни порядка выплаты компенсации при досрочном расторжении.

А я соглашусь с женщинами-трудовиками.

[*DOCTOR*]

Спасибо, почитал.

Третий момент, ответ г-жи Гилёвой на вопрос, заданный в этой теме Доктором, где среди прочего:

Не совсем понял ответа на свой вопрос. Я как бы говорил не о руководителе ИО, а про тех работников, назначение которых в силу требований учредительных документов проходит через органы управления ТОО (наблюдательный совет или ОСУ).

Пункт 2 ст. 252 ТК упоминает об особенностях регулирования таких работников согласно законам, но нормы ТК не предусматривают расторжение ТД путем принятия простого решения собственника. Последнее относится к руководителям, а не к иным работникам, не входящим в состав коллегиального исполнительного органа.

Мой вопрос про замещение декретницы не нашел своего автора...

[_SoN_]

А я соглашусь с женщинами-трудовиками.

Осчастливите аргументацией ? ))

Не совсем понял ответа на свой вопрос. Я как бы говорил не о руководителе ИО, а про тех работников, назначение которых в силу требований учредительных документов проходит через органы управления ТОО (наблюдательный совет или ОСУ).

Пункт 2 ст. 252 ТК упоминает об особенностях регулирования таких работников согласно законам, но нормы ТК не предусматривают расторжение ТД путем принятия простого решения собственника. Последнее относится к руководителям, а не к иным работникам, не входящим в состав коллегиального исполнительного органа.

Я не оцениваю полноту их ответа конечно, но я смотрю на то, что они посчитали нужным сказать, и к этому я комментил их мнение статьи 252 )))

Ну и если по существу, то как видно из их дискуссии, эти нормы отсылочные они предусмотрели для подстраховки как я понял, как раз чтобы учесть, если что-то будет оговорено в отношении решений собственника/уполномоченного им лица (органа)/уполномоченным органом ЮЛ в отраслевых законах, об АО, ТОО и т.п.

Здесь имхо есть другой момент. Насколько оправданно делать отсылочные нормы по трудовым отношением в другие законы ? Я бы не шел по пути "размывания"...

[_SoN_]

Ждем отзывы, замечания, пожелания, которые непременно передадим участникам.

Игорь Юрьич, коммент про штрафы в ТД будет от Братуся ? Реально интересно, в том числе и при наличии - практика общения с госинспекцией труда и судебная.

[М.Ю.]

Относительно штрафов в трудовом договоре, а также относительно общего рамочного согласия на удержания у меня есть два варианта.

Либо Братусь просто придуривается и вводит в заблуждение наивных тетенек-трудовичек, либо он, действительно, слабоват в трудовом праве (по поводу чего здесь выше я уже выражал опасения)

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Игорь Юрьич, коммент про штрафы в ТД будет от Братуся ? Реально интересно, в том числе и при наличии - практика общения с госинспекцией труда и судебная.

Ну эту тему он точно читает или по крайней мере читал.

Только вот включиться в процесс обсуждения на форуме лично что-то никак не может.

[_SoN_]

Ок

[АРМАНОМАРОВ]

Добрый день.

1. Правомерно ли наложение взыскания на работника 23 мая - выговор, 24 мая - замечание, 25 мая - расторжение трудового договора. Дисциплинарные взыскания были применены за разные дисциплинарные проступки.

2. Вправе ли работодатель уволить работника в период испытательного срока за неоднократное нарушение трудовых обязанностей без уважительных причин?

Спасибо заранее.

правомерно

[АРМАНОМАРОВ]

1)Как Работник при приеме/увольнении на работу или предоставления отпуска трудового/без содержания должен оформить свое заявление!(объяснительные итп по ТК РК) Заявление должно быть написано от руки собственноручно? Или же это может быть напечатанное заявление с проставлением только подписи работника и даты?

2)если я пишу отпуск на 2недели!а шеф на верху пишет отпустить на 3недели!но мне нужно 2недели!как это можно на законных основаниях оспорить?

по первому вопросу можно напечатать заявление с проставлением подписи и даты работника. по второму я не понял почему шеф дает 3 недели если вы просите 2 недели? и почему вы не согласны на 3 и почему только на 2 недели?

[Каа.69]

Мне очень понравилось, читал и просто отдыхал душой, хотел бы записаться к ним на семинары (в частности трудовые отношения), Игорь Юрьевич помогите в этом плане, скиньте информацию в личку.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Я расписанием их семинаров, увы, не владею.

Гилева, кстати, молодец, не тушуется- целая дискуссия в комментариях к материалам стола развернулась.

[Гость womanizer]

Касательно будущих удержаний из заработной платы и доказывающей стороны.

ПО данному вопросу поддерживаю Д.Братусь, однако, действительно, к сожалению, в ТК недостаточно конкретизированы данные нормы, что и приводит к из разному толкованию. И женщины это отметили.

Так, например, в договоре о мат.ответ-ти помимо прочего указано: "Подписанием настоящего Договора Работник дает согласие на удержание из его заработной платы сумм причиненного материального ущерба, в случае причинения его по вине Работника, без дополнительного письменного согласия". "Работодатель вправе производить удержания сумм причиненного ущерба из заработной платы виновного Работника на основании настоящего Договора, акта Работодателя, без получения дополнительного письменного согласия, а при недостаточности заработной платы – обратить взыскание на принадлежащее Работнику имущество в установленном законодательстве порядке".

Законна ли подобная формулировка и ее применение?

Вину работника в данном случае работодатель будет обосновывать актами ревизий, инвент.описью и т.д. Если работник не согласен с удержанием, он вправе обжаловать действия работод-ля в суде.

[Пацан]

Я расписанием их семинаров, увы, не владею.

Гилева, кстати, молодец, не тушуется- целая дискуссия в комментариях к материалам стола развернулась.

Согласен. Молодец Гилёва! Её бы и на форум ещё....

А Дмитрий, что зареген? Вроде в статье указано модератор...

[Пацан]

Касательно будущих удержаний из заработной платы и доказывающей стороны.

ПО данному вопросу поддерживаю Д.Братусь, однако, действительно, к сожалению, в ТК недостаточно конкретизированы данные нормы, что и приводит к из разному толкованию.

У работодателя куча других способов прижать работника. В гражданских правоотношениях, кстати вовсе не часто заметишь всякие возможности безакцептного взыскания долгов. Кроме этого сроки давности по ТК ограничены, в пользу работодателя, что позволяет последнему безнаказанно нарушать права работника гораздо чаще, чем его права всякие подотчётные лица.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Согласен. Молодец Гилёва! Её бы и на форум ещё....

А Дмитрий, что зареген? Вроде в статье указано модератор...

Это в смысле- модератор дискуссии.

[Искатель Истины]

С удовольствием прочитал.

Хотел выразить благодарность за организацию подобного мероприятия.

С одной стороны "с душой" отстаивание интересов работодателя, с другой попытка занять позицию: «Ни за того, ни за другого».

Не так давно, я точно также как Братусь Д.А. думал и рассуждал. Правда сейчас ситуация немного изменилась и уже ни в чем не уверен. Но зато имхо благодаря ему получилось "живо".

Спасибо и еще больших успехов в этом направлении!

[Гость Гюзель]

Работник уволился 5 мес.назад. в октябре рев.комисся по ходу проверки обнаруживает неправильное начисление зар.платы. в предписании пишут чтобы субъект проверки то есть то гос.учреждение устранило все нарушения. может ли начальник ГУ взыскать эту сумму с уволенного сотрудника?

• Ответить
  

[_SoN_]

Ноу-хау про штрафы я так понял не будет? А жаль, хотелось бы посмотреть.

[Гость lala]

Похоже никто не знает ответа про 2-е предложение ст. 254 ТК РК :blink: